大蔵委員会金融及び証券に関する小委員会

本小委員会は昭和五十七年一月三十日（土曜日）
委員会において、設置することに決した。
二月一日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　大原　一三君　　　　熊川　次男君
　　　　　　笹山　登生君　　　　中西　啓介君
　　　　　　中村正三郎君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　森田　　一君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　平林　　剛君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　和田　耕作君
　　　　　　簑輪　幸代君　　　　小杉　　隆君
二月一日
　中西啓介君が委員長の指名で、小委員長に選任
　された。
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昭和五十七年四月二十日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席小委員
　　　小委員長　中西　啓介君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　沢田　　広君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　和田　耕作君　　　　簑輪　幸代君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局審議官　　　　佃　　近雄君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　禿河　徹映君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　隆司君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　大　蔵　委　員　正森　成二君
　　　　　　　　総理府統計局調
　　　　　　　　査部労働力統計
　　　　　　　　課長　　　　　　舩津　好明君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局調整課長　　　海野　恒男君
　　　　　　　　大蔵省主税局総
　　　　　　　　務課長　　　　　内海　　孚君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　岡部　晃三君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　中村　　正君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
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四月二十日
　小委員小杉隆君二月九日委員辞任につき、その
　補欠として小杉隆君が委員長の指名で小委員に
　選任された。
同日
　小委員平泉渉君三月十八日委員辞任につき、そ
　の補欠として平泉渉君が委員長の指名で小委員
　に選任された。
同日
　小委員笹山登生君三月二十六日委員辞任につき、
　その補欠として笹山登生君が委員長の指名で小
　委員に選任された。
同日
　小委員森田一君同月九日委員辞任につき、その
　補欠として森田一君が委員長の指名で小委員に
　選任された。
同日
　小委員伊藤茂君、佐藤観樹君、沢田広君及び平
　林剛君同日小委員辞任につき、その補欠として
　平林剛君、沢田広君、佐藤観樹君及び伊藤茂君
　が委員長の指名で小委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　金融及び証券に関する件
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○中西小委員長　これより金融及び証券に関する小委員会を開会いたします。
　金融及び証券に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。

○沢田小委員　事前に若干のレクチュアの中でそれぞれお示ししてありますが、金融なり証券問題をあわせてこの小委員会が設置されているわけであります。言うなら、国民としては、日本の全般的な金融情勢あるいは証券のあり方ということについて一喜一憂しているというのが今日の現状だと思うのであります。
　そこで、これからの見通しということはきわめて困難な要因が多いと思うのでありますが、若干の素朴な問題点を取り上げまして、言うならば今日の経済の情勢にどう国民が対応していったらいいのか、そういう指針を立法府も行政府も与えてやらなければならない一つの使命を持っているというふうに考えるわけであります。ですから、私は、単にここで聞いて答弁が満足するしないということよりも、国民が今日の混沌とした経済情勢の中でみずからの暮らしの中に指針を持ちたい。あるいはヤマカンの人もいるでしょうし、堅実な人もいるでしょう。あるいは企業の中にもそういう要素があるだろうと思うのであります。いずれにしても、そういう情勢の中でどう歩むことが、それぞれの暮らしを守り、あるいは将来を展望して堅実なのかということを政府として示してやるという責任があるのではないのかということが一つの前提の条件なんであります。ですから、私は、テニオハの問題で余りどうこう言おうとは思っておりません。そういう意味で、ひとつお答えをいただきたいと思っております。
　最初に、経済企画庁においでをいただきましたが、他省にも関係はあるんだろうと思うのでありますが、一月、二月になりましてから卸売物価が上がってきている。いままでは卸売物価が安定しておったから、消費者物価はいまのところは同じ状況ですが、卸売物価が上がっていった結果が出てくるのはそれから何カ月後である。とすると、これからの卸売物価の上昇が一時的なものなのか、継続的にこれが上がっていくというのか、同じ数字を示していくのか、この点はきわめて流動的だと思いますが、当面、一月、二月の卸売物価が上昇したという原因は何であったのか、その原因は続くものなのかなくなるものなのかということについて、一応お答えをいただきたいというふうに思います。御答弁をお願いいたします。

○佃政府委員　御指摘ございましたように、卸売物価の総平均の月々の数字を見てみますと、昨年の十月から年末までは、毎月わずかずつでございますけれども低下をしてまいりました。ことしに入りましてから、一月が横ばい、二月が〇・五％の上昇、三月が〇・一％の上昇となっております。内訳を見てみますと、国内品と輸出輸入品に分けてみますと、国内品は一月、二月とも大体横ばいになっております。もっぱら輸出品と輸入品で上昇しているわけでございます。
　その背後にございますのは、為替レートいわゆる円安要因でございまして、日本銀行で計算しております円安による卸売物価の上昇に対する寄与度は、二月が〇・六、三月が〇・三ということになっております。これを除きますと、むしろ低下傾向が続いておると言えると思います。したがいまして、全体的な判断といたしまして、基調としては、卸売物価の安定が依然として続いておるというふうに私どもは考えております。

○沢田小委員　円安がこれからどうなるかという問題も後の質問にあるわけですが、いまのアメリカの高金利政策が続いていく、あるいはマネーサプライの方式が続いていくというふうに考えますと、当初いろいろな民間の調査機関等は二百円か二百十円ぐらいが日本のこれからの相場だろうという推定を多くは出しておったのでありますが、結果的にはこういう円安、二百四十八円だなんという、五十円近い数字になっているわけであります。
　そうすると、いまの御答弁はありましたが、その要因が円安だとすれば、これからもやはり卸売物価を押し上げていく。円安はこれからも続いていく、アメリカの経済が立ち直らない限り、より円安への傾向というものは強まると見ることが妥当なのではないのかという気がいたしますが、その点はいかがでありましょう。

○海野説明員　為替レートにつきまして予測をするということはなかなかむずかしいわけでございまして、為替レートに影響を与える要因というのはいろいろなファクターがあるわけですが、当面円安になっているのは、先生御指摘のように、アメリカの高金利が相当程度影響しているということは確かだと思うわけでございます。アメリカの高金利がどういう方向に行くのかということにつきましては、高金利が下がっていく方向から見て明るい材料というのは、アメリカのインフレ率がかなり低下してきておりまして、アメリカのいわば実質金利がかなり高くなっておる、そういう意味で資金需要がかなり落ちてくるという明るい材料がある反面、御存じのように財政赤字が予想以上に高いという暗い材料があるわけでして、この明暗二つの材料を大きく見ますと、二つの材料が綱引きをして、どの程度までどっちの方向に上げたり下げたりするのかということによって、アメリカの高金利がどういう方向に動くのかということになるかと思うのです。
　当面、アメリカの財政赤字が議会と大統領との間でどういう妥協が成立するか予測がつかないわけですが、これからは高金利是正のための努力が政府部内あるいは連銀部内、両方力を合わせて引き下げの方向に努力するということに政策が移っていくということを考えますと、やはりアメリカの暗い材料になっております財政赤字を相当程度少なくする方向での努力がなされるのではないか。そういうことで、私どもはそれを期待しておるというところが現状でございます。

○沢田小委員　さっき言った卸売物価上昇が消費者物価にはね返るのには、いまの状況からいって何カ月ぐらいでそれが出てくるというふうに判断されておりますか。

○佃政府委員　これは、そのときどきの需給関係その他の状況によって一概に言えないかと思います。過去のいろいろな分析がございますが、もちろん、これは商品の種類その他の状況によって変わってくるわけでございます。大体半年程度ということはありますが、いまの状況はどうかと言われましても、先ほど申し上げましたように、さまざまの条件によって規定されてまいりますので、一概には言えないと思います。

○沢田小委員　それでは、要するに、国民が求めている政府の金融なりこれからの景気なりというものに対する指針にならないのですね。それは断定はできないでしょう。もちろん間違ったからあなたが首になるというほどのものでもないのですから、その辺はプロとして、現在のこういう情勢にクールに、いわゆる行政は中立ですから、その意味においては、中立の立場から見てどういうふうになるのか。大体の客観情勢から見ればこうなるだろうという物の見方というのを、私なら私は持っていますよ。それはわれわれもいろいろ国民に対して接触するわけですから、やはり自分は自分なりの勉強の範囲内においてこうなるのが常識であろうというふうに申し上げるわけです。
　だから、あなた方はプロとして、じゃ、果たしてこれをどういうふうに見て、どういうふうに影響が出てくるだろうか。いま言ったのは、たとえば六カ月を限度と仮定をしてみても、それ以内と見ても、結果的には、この一、二月の卸売物価の上昇が円安である。円安であるとすれば、いまの答弁にもありましたが、円安はしばらく続く、あるいはもっと深刻になるかという予想もあるわけですから、そういうことで続くとなれば、卸売物価の上昇が続くとすれば、そのことが同時に消費者物価の上昇につながらないのか。これが常識的な解釈になる。それを抑えるためにはどうしたらいいかというのは次の問題なんですが、そういう連動は、当然常識的にはそうなるんじゃないですか。いかがでしょうか。

○佃政府委員　卸売物価の対象としております品目は、御承知のように素原材料と中間製品その他非常にたくさん含まれておりますが、そのすべてが消費者物価の対象になるわけではございません。素原材料と中間製品は企業間の取引でございますので、消費者物価にはそのままの形ではつながらないわけでございます。一方、消費者物価の中にはサービスその他卸売物価の対象になっていない品目が含まれておりまして、要するに、卸売物価と消費者物価はその対象になる品目の範囲が違うという点もあるわけでございます。
　そういうこともございまして、卸売物価の動きから、いわば機械的に消費者物価の将来の動向を推測するのはむずかしいというか、あるいは適当でない面があるかと思いますが、仮に消費者物価の中で卸売物価の対象になっておりますものを取り出しまして、過去の動きを比較、分析いたしますと、確かに、ある期間を置いて卸売物価の動きが消費者物価に反映してくる。もっとも、先ほど申し上げました繰り返しになりますけれども、消費者物価の中の一部にそれが対応関係が出てくるということでございます。
　繰り返しで申しわけございませんが、卸売物価の現在の動向が将来消費者物価にどのように影響してくるか。円安が非常に長い期間続きまして、これが卸売物価を上げるという状況が持続してまいりますと、先生御指摘がございましたように、消費者物価に対する影響ということについても注意しなければならない点が出てくると思いますが、現在のところは、基調的には、冒頭申し上げましたように卸売物価は安定している、消費者物価も御承知のようなところでございますので、私どもとしては、現在のところはそれほど心配する状況ではない、こういうふうに考えております。

○沢田小委員　いまのあなたの七割か八割の確率としては、結果的には卸売物価の上昇というものが、素材的な産業の数字も見ましたが、だからといって、消費は三％台くらいの上昇ですが、そのことを保障することになるのかというと、これは金融関係でよほど操作をしないと、自然体のままでいけばやはりこれに影響は出てくるということになるのではないかと思いますが、この点はいかがですか。
　たとえば、金融なりの面で自然体のままでこの卸売物価の上昇をそのまま推移していけば、当然消費者物価に影響してくる時期が来る。そうすれば、消費者物価の上昇というのがいまの上昇率でいけば五なり六なりという率へ上がっていく。そういう必然性というものを当面持っていやしないか。これはどこですか、やはり経済企画庁としてお答えいただきたい。

○加藤（隆）政府委員　いまの沢田先生のお話の前提に円レートがあるわけでございます。
　円レートの見通しは本当にむずかしくてわかりませんが、たとえば、けさの寄りつきは二百四十四円三十銭であるわけでございます。いろいろな見方がございますが、先ほど企画庁から答弁がありましたように、もっぱらいまのところ決定的な影響を与えるのはアメリカの高金利、要するに内外金利差である。アメリカの金利は、先ほどありましたように、物価と財政赤字というような兼ね合いでございますが、当面アメリカの景気が下降局面にある限り、物価が下がり、金利が下がるというのは多数説でございまして、たとえばことしの中ごろくらいまでを考えた場合に、どんどん円安になるというような見方は少ないと思います。そういう前提でいまの卸売物価の御議論をしていただいた方がいいのではないか、かように思います。

○沢田小委員　その辺は、政府の方の見解としては、それぞれの分野で見て、一、二月の卸売物価の上昇が消費者物価へのはね返りには当面来ない、こういうふうに見ている。逆に言えばそういうことだと判断してよろしいですか。

○佃政府委員　先ほど申し上げましたけれども、卸売物価、消費者物価ともに基調としては安定している。いまのところ、私どもとしては、御指摘のような点をいま直ちに心配しなければならない状況ではないと考えております。

○沢田小委員　続いて、それに若干関連するのですが、たとえばボーナスの時期の可処分所得の消費割合というのは、五〇％程度しか処分されてないのですね。これは大蔵省ですか、経済企画庁ですか。五二％くらいですか、あとの四八％程度は何らかの預金というか、今日そういう形になっている。普通、ボーナスをもらって五〇％というと、例年の例から見るとそんなに低いという数字じゃないだろうと思うのです。
　そうすると、国民が現在の経済情勢に対応するのに、ボーナスの使い方あるいは連休の使い方というものに対して非常に消極的といいますか、控え目といいますか、そういう対応で臨もうかということが世論調査等にもあらわれておりますが、きわめて警戒ぎみである。そのことが、言うなら景気をより一層引き下げることに役割りを果たして、さらに消費の低迷ということになってきていると思うのでありますが、今日の消費が伸び悩んでいるという要因、これはどういうふうにごらんになっておられるか、ひとつお答えをいただきたいと思います。

○海野説明員　今日の個人消費支出の伸び悩みの最大の原因は、何と申しましても実質所得の伸びが非常に衰えているということでございまして、実質消費を決めるファクターは、常識的に考えれば、名目所得がどれだけ伸びるか、消費者物価がどれだけ上がるか、それから消費性向がどうなるか、この三つの組み合わせで決まると思いますけれども、いまのところ消費性向が大きく低下しているという状況にはございませんし、比較的消費者物価は安定しておるということでございますので、結果的に今日の実質消費が伸び悩んでいる大きな原因は名目所得の低下にある、こういうことだと思います。

○沢田小委員　じゃ、実質所得の低下ということは、五〇％のボーナスの使い道というのは常識であるというふうにお考えになっておりますか。少なくともボーナスのときの五〇％は、いままでたまっていた借金を返済したり何かするということで処分されないままで来たのか。いまあなたのおっしゃっているのと私は逆な立場で言っているわけですが、毎月だったらば欠損するだろうと思うのです、いわゆる実質目減りが大きいんですから。ボーナスのときにはある程度の余裕を持っている。五〇％の消費実績というものは、中身が少なかったからそうなったとは言いがたいのじゃないか。じゃ、ボーナスのときの異常な数字は何なのだろうかという点については、どう解釈されていますか。

○海野説明員　ボーナス期の消費性向は普通の月よりも下がることは当然でございまして、平均で八〇％ぐらいの消費性向になっているわけですけれども、ボーナス期には全体の所得が通常の月の何倍かに相当するわけでございますので、当然、もらった所得のうち貯蓄に回す分は相対的に大きくなって、消費に回る分は相対的に少なくなるということでございますので、これは季節的にボーナス期には当然消費性向が下がると申しますか、貯蓄性向が急激に上がる、それが一年を通じて各月に配分されて、年を通しますと大体八割ぐらいの消費性向になる、こういうのが普通の消費者のビヘービアだと思いますので、ボーナス期に著しく下がることについては、特に消費がそれによって減っているということではないというふうにわれわれは判断いたします。

○沢田小委員　この問題は議論すると長くなりますが、たとえば家庭の耐久消費財等は大体各戸行き渡りつつある。七、八割方満足感といいますか、耐久消費財とかそういうものについては満たしてきている。新しいビデオであるとか、そういうものに食いつくかというと、これは特別の人であって、なかなかそこまではいかない。ですから、その他のテレビであるとか冷蔵庫であるとか電子レンジであるとかいう耐久消費財は半ば水準に達している。それ以上は、新たな家庭内の消費財の充実。自動車も大体充足されてきておるということになりますと、要するに、消費の低迷の要因は、実質所得の目減りというだけではなしに、ほかの要因も含まれている。そうすると、第三次産業的な消費への影響だけになっていくのじゃないか。あるいは、実質所得がもっとうんとふえればまた違ったものへいくだろうが、その方向として、いま言ったような家庭内の充実への低迷と、第三次産業いわゆる飲食あるいは行楽という方向への志向性の中身というものについては、いまの消費の低迷は実質所得だから、実質所得がふえたらこれからどちらの方に動いていくだろうと政府なり担当者はお考えになっておりますか。

○海野説明員　最近発表されました二月の調査でございますが、経済企画庁で発表いたしました消費者動向予測調査というものを見ますと、消費者態度指数というのがそこで発表されておるわけです。消費者が消費に関して比較的積極的になっているかどうかということを示す指標でございますが、これがこれまでかなり低い水準で低迷しておりましたが、この二月調査では少しずつ上向きになってきたということで、私どもは、消費者が将来に対して比較的明るい見通しを立てたときには、消費性向と申しますか、消費者の態度も少しずつ前向きになってくるということで、二月調査の結果については注目しておるところでございます。
　ただ、先生御指摘の耐久消費財などにつきましてはいま買いどきであると判断するかどうかという質問に対しては、買いどきでないと答えている人がかなり多いというところがありますので、若干気になるところがあるわけですが、五十一年から五十四年まで比較的消費支出が堅調に伸びたときに比べまして、五十五年、五十六年、それから今日までの間に消費が低迷している間にどういう費目が低い水準になっているかということを見てみますと、一番大きいのが交際費、それから自動車関連消費、それから耐久消費財関係、それから幾つかの野菜等が、五十五年、五十六年、二年間にわたりまして厳冬があったりなんかいたしまして、野菜価格が急騰したというようなこともありまして、こういった費目が五十一年と五十四年の間の伸びに比べまして相当落ちているわけですけれども、一つ一つを調べてみますと、交際費等あるいはそれに付随した外食費等といったものは所得水準と関係がある。
　それから、耐久消費財は若干気になるわけですけれども、主として中身は、普及度の低いものがルームクーラーとＶＴＲでございますけれども、ルームクーラーにつきましては二年間以上の冷夏が影響しているというふうなこともありまして、やや天候、一時的な要因がある。
　それから、自動車関連等は二回ないし三回の車検を終わりますと新しい車に切りかえる、こういう大体のくせがありまして、五十一、二年ごろ国内で相当自動車が販売されましたので、そろそろ交代の時期であるというふうなこと等々、総合勘案いたしますと、消費者態度指数が若干上向きになってきたということは、ある程度一時的な要因がなくなりまして正常な傾向が実現し、それで所得部分もある程度上向きになってくれば、消費者態度指数も上向くという傾向がさらに定着してくると私どもは考えておるわけであります。

○沢田小委員　たとえば実質所得の目減りがあった場合に、一般の庶民の生活の中では、どこにその影響が出るとお思いになられますか。

○海野説明員　先ほど御説明いたしましたように、通常、交際費とかそれから外食といったようなやや教養娯楽的な面、そういった不急不要なものが影響を受けて減ってくるというのが一般的な傾向でございます。

○沢田小委員　では、なぜ日本人が貯蓄率が高いか、その高い理由は何と何と、三つぐらいで結構ですが、ちょっとその理由を挙げてください。

○海野説明員　これは、戦前からずっと国際的に見まして日本は貯蓄率が高いわけでございます。
　一つ一つを挙げるとたくさんの要因があるかと思いますけれども、戦前からの日本人の貯蓄率が非常に高いということを考えますと、勤倹貯蓄的な国民性が一つあるのではないかということ。それから、所得水準が急激に上がりましても一般的なストックはまだ十分ではないというところで、それに対する備え、蓄積のための努力。それから、将来に対する自分の老後のため、ないしは子供の教育のためという面での貯蓄が非常に高い。そういう幾つかの要因が重なって、貯蓄率が日本の場合高いということだろうと思います。

○沢田小委員　経済七カ年計画を見直されるわけでありますが、いま言われたように貯蓄率が高いということは、フランスなりイギリスなりは六％ないし七％程度、日本が二〇％から二十何％という預貯金率であるという実勢を、景気を引き上げるためには幾らか預貯金率を下げて消費の方に向けてもらった方が内需の拡大には向くわけでありますから、そのためには、いま言われたような国民性は直ちに直らない、あなたの言ったことをそのまま信用するとしても、ストックの面は家屋なんかではまだまだ不十分な面があるわけですから、建て増しであるとか、あるいはいま言ったじゅうたんであるとかあるいはクーラーであるとか、そういうような室内の改造とか、そういう充実面においてはまだまだ少ない。特に老後の不安を与えているということについては、これも大きい。いつ年金がどうなってしまうのか。これはあしたまた審議をするわけでありますが、行革がいろいろなことを持ち出すものですから、よけいに不安感があるというようなことも大きい。こういうことにやはり安定性を与えるということだと思うのです。これは要請だけにしておきますが、七カ年計画をつくり直すときには、右へ行ったり左へ行ったりわけのわからぬものにしないように、ある程度の指針というものは指針として国民に不安感を与えないということは大変重要な要件だと思いますから、その点はフォローするにしても、福祉関係その他については見通しをきちんと、余り大きな変革を与えることはかえって不安感の増大につながることになるだろうと私は思うのでありまして、その点は、できる限りというよりも、余り変動要素を加えないということが最大の前提要件だろうと思いますから、お答えがあればお答えになってください。では、そういうふうに解釈していいですね。
　それから、失業者の実態なのですが、総理府の方では失業者というのはどういうふうな位置づけで考えていらっしゃいますか。

○舩津説明員　私ども労働力調査におきましては、毎月の末一週間、十二月は二十日から二十六日までの一週間でございますが、この間に少しも仕事をしないで、さらに、仕事を持っていなくてかつ仕事を探していた者、これをもちまして完全失業者と称しているのでございます。なお、仕事を探していた者に関しましては、この一週間だけでなく、仕事をせずに仕事を持たずという状態を保ちながら、以前に仕事を探してその結果を待っているという人も、この完全失業者に含めているのでございます。

○沢田小委員　解釈はわかりましたが、どういうものでこれを判定するのですか。

○舩津説明員　毎月、月末一週間の間に全国の世帯の中からサンプルを抽出いたしまして、ここに調査員を派遣いたしまして各世帯員に質問をして、その答えによって判断するのでございます。

○沢田小委員　比率はどのくらいの割合ですか。対象者、回答率。

○舩津説明員　対象者は、全国約三万世帯でございます。比率にいたしますと、全国の千分の一弱でございます。