政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会

令和四年十一月十六日（水曜日）
　　　午後一時開会
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　　　委員の異動
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩渕　　友君　　　　　山下　芳生君
　十一月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中田　　宏君　　　　　友納　理緒君
　　　　　天畠　大輔君　　　　　舩後　靖彦君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　一博君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮口　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中条きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　舩後　靖彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　寺田　　稔君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　尾身　朝子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　杉田　水脈君
　　　　　　　総務大臣政務官　　中川　貴元君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　久保田正志君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　森　　源二君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
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○委員長（古川俊治君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、岩渕友君、天畠大輔君及び中田宏君が委員を辞任され、その補欠として山下芳生君、舩後靖彦君及び友納理緒君が選任されました。
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○委員長（古川俊治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公職選挙法の一部を改正する法律案の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（古川俊治君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
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○委員長（古川俊治君）　公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西洋之でございます。
　冒頭、寺田大臣の昨年の総選挙の、配付資料の一ページ、二ページでございますけども、昨年の総選挙の寺田大臣の選挙運動収支報告書において、ガソリン代、レンタカー代、宿泊費、事務用品など、音響設備など、合計九枚、合計金額百六万八百四十二円の寺田稔竹原後援会名義による振り込み明細書が領収書に代わるものとして添付されております。
　これについて、選挙運動に係る支出を第三者である竹原後援会に支払わせていることは公職選挙法違反ではないでしょうか。事実関係を説明するとともに、報告書を修正するなどの対応をするつもりがあるかについて、大臣の答弁をお願いいたします。

○国務大臣（寺田稔君）　今、委員御指摘の振り込み明細に係る支出の件でございますが、便宜上、支払先の口座番号を把握しております寺田稔竹原後援会がその口座を用いて取り次いだという取次行為でございます。したがいまして、その財源は選挙運動費用の収支報告書におきまして収入として記載されている寺田稔個人の自己資金でございます。したがって、この支出は竹原後援会には当然記載をしておりません。
　したがいまして、これらの振り込み明細に添付されている書類については、そうした選挙費用として支出をしたものでございまして公選法違反には当たらず、収支報告書の訂正等が必要であるとは考えていないところでございます。

○小西洋之君　まあ極めて疑惑を深める答弁だと思うんです。
　じゃ、一つずつ事実関係を伺いますけれども、今おっしゃったこの支出は、寺田大臣が任命した出納責任者が行った支出なんでしょうか。端的に答えてください。

○国務大臣（寺田稔君）　この支出は、出納責任者の責任において行われた支出でございます。

○小西洋之君　出納責任者が、なぜ第三者である寺田稔竹原後援会の口座を使って支払をすることができるんでしょうか。

○国務大臣（寺田稔君）　この竹原後援会につきましては、政治団体竹原後援会は、先ほど申し上げたとおり、単に支出の取次ぎということで行ったものでありまして、この取次行為でございますが、念のため、出納責任者から竹原後援会の事務担当者に対しまして支払承諾した文書が作成をされて保管をされているところでございます。
　以上でございます。

○小西洋之君　ちょっとよく分からないんですが、これ、総選挙は十月三十一日投票日だったんですね。で、支払は十一月の五日なんですけれども、選挙が終わった後、なぜ大臣の、寺田大臣の集めた資金を使わずに竹原後援会にある口座、これ政治資金のはずなんですけども、それを使ったんでしょうか。

○国務大臣（寺田稔君）　私の資金は、あらかじめ選挙用資金として事務担当者にお渡しをしていたところでございます。実際に選挙は、おっしゃるとおり、委員御指摘のとおり十月三十一日でございました。その後請求が参りまして、支払、例えばこの十一月五日という、利用明細書に書いてございますが、私の資金から支出がなされたということでございます。

○小西洋之君　じゃ、大臣の説明は、大臣の選挙資金が竹原後援会の口座に入っていたということをおっしゃっているんですね。端的に答えてください。

○国務大臣（寺田稔君）　私が選挙用に準備した資金の全てが竹原後援会に入っていたわけではございませんが、先ほども申し上げたとおり、この支払先の口座を竹原後援会が、これまでの後援会活動の中で把握している分について竹原後援会に一部入れてあって、私のお金がですね、取次行為として竹原後援会が支払ったということでございます。

○小西洋之君　大臣は公選法の責任者なんですが、選挙の資金を別の政治団体に何か取次ぎなる行為で支払うということは公選法は容認しているんですか。その根拠条文を言ってください。

○国務大臣（寺田稔君）　公選法上はこうした取次行為についての規定はございませんが、これは全く公選法上規定のない話でございますので、こうした行為は禁止はされておりません。
　したがって、先ほども申し上げたとおり、出納責任者の方から竹原後援会の事務担当者に対して支払承諾がなされたところでございます。

○小西洋之君　委員の先生方、これ第百八十七条、公選法ですね、我々選挙をやっているからみんな知っているんですが、選挙に関する支出は出納責任者に一元化しているんですね。これはまさに、選挙の公正、誰か第三者が選挙のお金払ってあげたら選挙の公正なんて守られませんから、しかもこれ、公選法で一番、最も重たい罰則が付いているんですね。
　大臣、もう一回聞きますが、公選法の所管大臣、しかもこれは罰則がくっついている条文です。そこに何の規定もない取次ぎなる行為を行って、これ法律の脱法化だと思うんですけども、それが正当化される、法的に正しい行為だというふうにお考えなんですか。

○国務大臣（寺田稔君）　先ほども申し上げたとおり、出納責任者の責任でもって選挙の支出がなされます。竹原後援会は単にこの支出を取り次いだだけのものでございますが、出納責任者から正当に竹原後援会の担当者に対しまして支払承諾がなされたというふうなことでございまして、これは適正な行為であると考えております。

○小西洋之君　公選法百八十五条は、大臣が集めたお金は出納責任者が会計帳簿に全部管理することになっているんですね。
　大臣の御説明によると、出納責任者、これちなみに税理士です、現職の、税理士兼行政書士の方です。その方は、大臣の集めたお金をわざわざ竹原後援会に移して入れて、それを選挙資金の会計帳簿で管理していたことになるんですが、そういう事実関係でよろしいですか。

○国務大臣（寺田稔君）　今委員御指摘のとおり、全ての支出は出納責任者の責任の下で行われます。今御指摘の竹原後援会からの支払分については、個々に支出を特定できるものとして、しかも支出の前にこの出納責任者が承諾を与えたものというふうに認識をいたしております。

○小西洋之君　今大臣が行ったこの承諾という確かに手続はあるんですが、その承諾書を、個人情報は落として結構ですから、この倫選特に証拠として出していただけますか、大臣。

○国務大臣（寺田稔君）　承諾書は文書による承諾として確かに存在をしておりますが、これ開示できるものかどうかはまた弁護士と相談をさせていただきますが、開示可能なものであれば、あるいは開示することも検討したいと思います。文書は存在いたしております。

○小西洋之君　いや、この問題は大臣の選挙の選挙収支報告書の話ですから、大臣がいいって言えばいいんですよ、もちろん個人情報は墨塗りして結構ですから。
　大臣に伺いますが、出していただけますね、当委員会に証拠として。その文書があるのかないかで、違法かどうか、刑罰が発動されるかどうかも分かるわけです、決まるわけですから、出していただけますね、疑惑を晴らすために。

○国務大臣（寺田稔君）　文書は適正に存在をしておりますので、個人情報等については伏せるという前提で出すことは可能であるというふうに思いますが、ちょっと弁護士の確認だけ取らせてくださいませ。

○小西洋之君　分かりました。出していただくようにお願いします。
　重ねて質問させていただきますが、もう後付け以外の説明の、以外の何物でもないんですね、大臣がおっしゃっているのは。大臣が集めたお金を出納責任者が、さっき聞いたら答えたんですが、なぜわざわざ竹原後援会の口座にお金を入れる必要があったんですか。これをまず答えてください。

○国務大臣（寺田稔君）　先ほども御説明しましたとおり、委員が今資料として御指摘のこの支払先は竹原後援会が常日頃からお付き合いをさせていただいていた会社さんあるいはお店でありまして、この住所、口座番号等、全て把握をしておりました。選挙費用として、そこのお店も使った場合、迅速な支払が行えるということで竹原後援会経由で支払っておりますが、これは何回も申しますとおり、私の資金でございますし、出納責任者の承諾もあるものでございまして、あくまで便宜上の取次ぎでございます。

○小西洋之君　大臣の御説明どおりだったら、私だって政治団体持っていますよ。私の選挙に関する支出は、常日頃、政治活動でお付き合いがある会社等々ありますよ。だから、私も自分の選挙の費用、この七月選挙やったばっかりですけれども、自分の政治団体を大臣が言う取次ぎなる行為に使ってそこから支払えばいいわけですけど、ただ、それだと外形上は、先生方への配付資料どおりですよ、この百万円以上のお金は、大臣が払ったお金ではなくて大臣の政治団体が払ったことになるんですね。
　公選法を所管する大臣として質問させていただきますけども、大臣のおっしゃる取次ぎなる行為、自分の関係の政治団体で選挙運動の支出を支払っていい、どの政治家も、どの国会議員も支払っていいんだということを大臣は公選法の解釈として今おっしゃいますか。それを答えてください。

○国務大臣（寺田稔君）　これは、あくまで選挙費用の支払として取次ぎに使った、したがってこれは、一切竹原後援会の収入、支出には計上しておりません、計上しておりません。全て選挙関連の支出として行ったものです。
　ただ、おっしゃるように、これは出納責任者の責任の下で行いますので、出納責任者の承諾が要るということでございます。

○小西洋之君　いや、だから、出納責任者の承諾が要るにしても、竹原後援会という大臣の政治団体で百万円以上のお金を払う、これをほかの政治家やほかの候補者も全員やったら、公選法の、選挙の支出は出納責任者に一元化する、それは、不正を防ぐため、選挙の公正を守るため、そうした法律の定め、趣旨が壊れるとお考えになりませんか。ほかの政治家がみんな、大臣が言っている法律の規定どこにもない取次ぎをやっていいんですか。
　ほかの政治家全員が取次ぎをやっていいかどうか、それを答弁してください。