政治改革に関する特別委員会

2024-06-12 参議院 全143発言

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会議録情報#0
令和六年六月十二日(水曜日)
   午後三時開会
    ─────────────
   委員の異動
 六月十一日
    辞任         補欠選任
     山下 雄平君     梶原 大介君
     若林 洋平君     白坂 亜紀君
     古賀 千景君     熊谷 裕人君
     杉  久武君     矢倉 克夫君
     梅村  聡君     東   徹君
     舩後 靖彦君     天畠 大輔君
    ─────────────
  出席者は左のとおり。
    委員長         豊田 俊郎君
    理 事
                石井 浩郎君
                佐藤 正久君
                藤井 一博君
                牧野たかお君
                小沼  巧君
                谷合 正明君
                高木かおり君
    委 員
                青木 一彦君
                赤松  健君
                岩本 剛人君
                臼井 正一君
                加藤 明良君
                梶原 大介君
                神谷 政幸君
                清水 真人君
                白坂 亜紀君
                鶴保 庸介君
                友納 理緒君
                宮崎 雅夫君
                青木  愛君
                熊谷 裕人君
                小西 洋之君
                宮口 治子君
                森屋  隆君
                里見 隆治君
                矢倉 克夫君
                山本 博司君
                東   徹君
                藤巻 健史君
                浜野 喜史君
                井上 哲士君
                山下 芳生君
                天畠 大輔君
                伊波 洋一君
   委員以外の議員
       発議者      竹詰  仁君
       発議者      浜口  誠君
   衆議院議員
       発議者      鈴木 馨祐君
       発議者      小倉 將信君
       発議者      藤井比早之君
       発議者      本田 太郎君
       発議者      勝目  康君
       修正案提出者   小倉 將信君
       修正案提出者   勝目  康君
       修正案提出者   鈴木 馨祐君
       修正案提出者   藤井比早之君
       修正案提出者   本田 太郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        荒井 透雅君
       常任委員会専門
       員        久保田正志君
   政府参考人
       総務省自治行政
       局選挙部長    笠置 隆範君
       国税庁課税部長  田原 芳幸君
       国税庁調査査察
       部長       武田 一彦君
    ─────────────
  本日の会議に付した案件
○政治資金規正法の一部を改正する法律案(衆議
 院提出)(衆第一三号)
○政治資金規正法の一部を改正する法律案(井上
 哲士君発議)
○政党助成法を廃止する法律案(井上哲士君発議
 )
○政治資金規正法等の一部を改正する法律案(竹
 詰仁君外一名発議)
    ─────────────
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豊田俊郎#1
○委員長(豊田俊郎君) ただいまから政治改革に関する特別委員会を開会をいたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨日、舩後靖彦君、杉久武君、若林洋平君、山下雄平君、梅村聡君及び古賀千景君が委員を辞任され、その補欠として天畠大輔君、矢倉克夫君、白坂亜紀君、梶原大介君、東徹君及び熊谷裕人君が選任されました。
    ─────────────
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豊田俊郎#2
○委員長(豊田俊郎君) 政治資金規正法の一部を改正する法律案(衆第一三号)、政治資金規正法の一部を改正する法律案(参第一号)、政党助成法を廃止する法律案及び政治資金規正法等の一部を改正する法律案、以上四案を一括して議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
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東徹#3
○東徹君 日本維新の会・教育無償化を実現する会の東徹でございます。
 今日は政治資金規正法の一部を改正する法律案に対しての質疑ということで行わさせていただきますが、まずは、今回、法案の中に修正されなかったことについても質問させていただきたいというふうに思います。
 日本維新の会でありますけれども、設立して十三年になりますが、当初から我々は企業・団体献金を受けてこなかったわけです。やはり、それはなぜかというと、企業・団体献金を受け取ると、やっぱりそういったところとのしがらみ関係ができてしまう、それはやっぱり良くないだろうと、やっぱりもっと政治に信頼をされるためにもやっぱり企業・団体献金の受取はやめていこうと。
 ただ、ほかでもそういう政党はありますが、よく言われるのは、法律が成立されてからやろうという政党はありますけれども、維新は、まずは我々、法律が成立されなかったとしても企業・団体献金は受け取らないと、党で決めたことはやっぱりそれを実行していこうということでこれまでやってこなかったわけでありますけれども、企業・団体献金受け取ってこなかったわけですけれども。
 今回、自民党の派閥によって裏金問題がこれ発覚したわけです。これ、政治資金パーティー、派閥の政治資金パーティーが問題だったというふうに思いますけれども、結局、政治資金パーティーもやっぱり企業・団体献金と我々は変わらないというふうに思っておりまして、企業・団体献金、本当は、やっぱりこの政治に信頼を取り戻すんであれば、企業・団体献金を廃止してやっぱり政治に信頼を取り戻していくということをやるべきだというふうに考えますが、この点についてはいかがだったんでしょうか。
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鈴木馨祐#4
○衆議院議員(鈴木馨祐君) この委員会の質疑でも様々申し上げておりますけれども、例えば、今回の事案を通じて、我々の政策立案過程であったり、あるいは行政に対して、そういった企業、団体のそうしたお金がそういったものをゆがめている、そういった今回指摘は我々としては承知をしていません。
 もちろん我々としても、資金をしっかりとある意味でファイナンスをする中で、特定の者に依存するような形でそういった癒着があるような状況、これは当然あってはいけないことだと思っていますが、必ずしもこの企業・団体献金がそことイコールということではないと思っております。
 それぞれの議員あるいはそれぞれの党において、しっかり自らそういったことがないように律していく、このことは重要だと思いますが、同時に、我々としては、やはり自ら、それぞれの党であったり、あるいは一人一人の政治家、これが自ら立っていく、そういったことにおいても、三十年前の政治改革の議論にもありましたが、やはりその交付税というところ、交付金というところ、それと企業、団体あるいは個人、こういったものをどうバランスよく、薄く広くしっかりと考えていくのか、そういったことが肝要だと思っておりまして、そういった趣旨から、私どもとしては、企業・団体献金を禁止をするという、そういった考え方は取っておりません。
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東徹#5
○東徹君 それはおかしいと思いますよね。
 これまでもやっぱりいろいろと、リクルート事件だとか、そしてまた佐川急便事件とかいろいろありました。その中で、やっぱり政治改革やっていかないといけないということで、これまでも改正があったわけです。これまでもやっぱり企業・団体献金の禁止という話も出てきていたと思うんですね。だから、やっぱりここは、全くないというのはそれはちょっと違うんじゃないかと思いますけど、いかがですか。
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鈴木馨祐#6
○衆議院議員(鈴木馨祐君) 御指摘の過去の事件においてそういった面がなかったかといえば、そういったこともあったんだろうと思います。
 ただ一方で、例えば、よく例に出しますけれども、アメリカの前回の大統領選、そのトップの献金者はカジノのオーナーの一族の二億ドル、約三百億円であります。まさにこれ、企業あるいは個人ということではなく特定の者に依存する形、それは当然、依存してしまえば、政策決定あるいは政策立案、さらには行政へのそういった癒着ということにもなりかねませんから、どのようにして幅広く、バランスよく、しっかりとした幅広い調達をしていくのか、そのことが最も大事なことだと思いますし、どう依存しない形をつくっていくのか、特定の者に、そういったことをそれぞれの政治家あるいは政党としても考えていくことが大事ではないかと思っております。
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東徹#7
○東徹君 企業・団体献金を見ていると、やっぱり、例えばライドシェアの問題、こういったところもやっぱりタクシー業界から献金受けていたりとか、やっぱりそういったこともあるわけですよね。だから、やっぱりゆがめられていないと言いますけれども、やっぱりそうじゃないんじゃないかというふうに我々は思ったりするわけです。
 それともう一つ、これもずっと指摘させていただきましたけれども、自民党がある、やっぱり、国民政治協会ですね、政治資金団体というのがありますけれども、これも、何でこれが必要なのかと。自民党という政党で企業・団体献金を受け取るのであれば、その国民政治協会というものはやっぱり要らないじゃないですか。でも、これ、またこれあるのは、こういったことをやっているのはまた自民党だけなんですよ。
 僕は、これ、政治団体献金のこともそうだし、この国民政治協会のこともそうなんですけれども、やはり、国民から見て、いや、何か怪しいなと思われるようなことはやっぱりやめた方がいいと思います。是非これは、政治資金団体のこの国民政治協会、こういったものをやっぱり廃止すべきというふうに考えますが、いかがですか。
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鈴木馨祐#8
○衆議院議員(鈴木馨祐君) 今先生御指摘のこの政治資金団体制度でありますけれども、これは法人寄附、個人寄附を問わず、政党中心の資金体制を確立し、政治資金の流れの透明性を図るため、昭和五十年に制度化をされたものと承知をしております。
 我が党における政治資金団体、今御指摘の国民政治協会でありますけれども、現在でもほかに幾つかの政党でこうした政治資金団体、指定しているケースがあると私も承知をしております。そういった中で、この政治資金の収入において大事なこと、これは法人、個人を問わず寄附によって政策がゆがめられないということに尽きると思っております。
 そういった観点からは、この政治資金団体制度、これは否定するべきものではないのではないかと思っております。
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東徹#9
○東徹君 ゆがめられていないと言いながら、やっぱり、例えばよく例に挙げて言っておりますけれども、石油連盟とかそういったところ、国民政治協会にお金が流れている、で、一方では補助金を出している、そういった関係にやっぱりあるわけですよ。
 だから、やっぱりそういったことは疑念を持たれないようしていくということが、政治に信頼を取り戻すということで非常に大事だというふうに思います。是非そういったことも今後、やっぱり本当に今政治に信頼を取り戻さないと、これただでさえ、ただでさえ、政治家というのはこれ信頼が非常に低いわけですよ。低いわけです。で、今回のこの裏金問題で余計、更に政治に対する信頼度が下がっているわけですから、やっぱりこういったことも是非実行していくべきだというふうに考えます。
 もう一つ、我々は企業・団体献金を受け取ってきませんでした。今回の自民党のこの裏金問題、これは政治資金パーティーが問題となったわけですけれども、今回のこういった問題を見ていて、もう我々としても、もうこの個人からの、個人に対しての政治資金パーティーのパーティー券は売るけれども、企業、団体に対してはもう売らないということをこれ決めたわけです。これはもう今回、自民党さんの今回の裏金問題を見ていて、このままじゃ駄目だろうということで、我々もやっぱり更に厳しいことをやっていかなかったらやっぱり国民から信頼を得られないと、そう考えてそれを今実行しているわけです。
 今回の裏金問題の原因となったこの企業や団体によるパーティー券の購入、こういったものもまた更にこれ続けていくのか、この点についてもお聞きしたいと思います。
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鈴木馨祐#10
○衆議院議員(鈴木馨祐君) 先ほど企業・団体献金の話においても申し上げましたけれども、やはり我々として一番気を付けなくてはいけないことは、この政策立案であったり、あるいは与党であれば行政ということもあろうかと思いますけれども、どのようにしてこの特定の者への依存が高まってそこからゆがめられるということを排除をするのか、ある意味でそういった癒着というものをどう排除するのか、このことが最も大事だと思っております。
 そういったことで考えれば、この政治資金パーティー、セミナー等々いろんな形あると思いますが、これ、やはり薄く広くというか、かなり幅広い方々に政治参加をいただく、そういった一つの機会ともなっていると思っております。そういった中で、個人あるいは企業、団体ということではなく、やはりそこはどのようにしてこのバランスをうまくしっかりと保っていって、特定の者が突出をしてその政治家に影響力を与えるような状況、これをどう避けていくのか、そのことが大事だと思いますし、当然そこは個々の政治家あるいは政党が自ら律していくということは極めて重要だと思っておりますが、そこを法令で排除をするということには私はならないのではないかと思っております。
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東徹#11
○東徹君 確かに今回、政治資金パーティーのパーティー券の購入の公開が二十万円以上から五万円超えにやっぱり変わりましたけれども、そこは一歩前進しているんだというふうに思いますが、広く薄くというんであれば、個人で買ってもらうと、企業、団体の方にも個人で買ってもらうということをすればいいじゃないですか。その方が、本来応援していただいている方に対して、非常にその方が僕は公正なやり方なんではないのかなというふうに思いますし、やっぱり企業、団体に買ってもらうということはそこにやっぱり依存していくということになると思います。是非こういったところも変えていくべきだというふうに思います。
 これ、企業や団体に対してのパーティー券の販売ということですけれども、我々としてはこれやめたわけですよ。で、やめられない理由というのは、やっぱりそれだとお金が足りないとか、そういうことなんですか。
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鈴木馨祐#12
○衆議院議員(鈴木馨祐君) 先ほど来申し上げておりますように、やはりそれぞれ一人一人の政治家が自ら立っていく、これ、やはり党に対しても自由に物が言えるような状況をきちんとそれぞれで確保していく、こういったことは大事だと思いますし、あるいは国の税金に過度に依存し過ぎない、こういったこともやはり大事であろうと思います。
 そういった中で、どう幅広く資金というものをきちんとある意味ファイナンスできるのか、このことがこれまでの大きな議論だと思いますし、その中においては、政党交付金、政党助成金、さらには個人、企業、団体というバランス、あるいは政党交付金と事業とそして寄附というバランス、ここをどう取っていくかということの中で、やはりここは、企業、団体の方によるパーティー券の購入ということも、個々の政治家やあるいは政党が過度に依存しない、自ら律していくという前提の上で、これは決して排除するべきものではないのではないかと考えているところであります。
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東徹#13
○東徹君 我々はもうなぜそういったところにこだわるのかというと、企業、団体に対しては国からの補助金というのが出ているじゃないですか。国から補助金もらっている企業、団体から、それは、企業・団体献金もらうの、これは禁止されていますよ。禁止されています。しかし、政治資金パーティーを購入してもらうのは、これ禁止はされていないんですよ。
 だから、結局、政治資金パーティーというのは政治資金のためのパーティーですから、政治資金を集めるためのパーティーですから。企業・団体献金もこれは政治資金ですから、同じなんですよ。同じなんです。だから、補助金もらっているところにパーティー券、特に自民党やったら、国から補助金もらっているんだからパーティー券買ってくださいよみたいな無言の圧力みたいなものもやっぱり感じる企業だってあると思いますよ。
 だから、だからこそ、やっぱり更によりクリアにしていくために、よりクリーンにしていくために、企業、団体に対しての政治資金パーティーのパーティー券を購入してもらわない、こういったこともやっぱりやるべきだと思います。
 今本当に、例えば脱炭素化社会で、やっぱりそういったところでかなりの補助金なんか出ていっているわけですよ。政策減税なんかもあります。だからこそ、やっぱりそういうのやめるべきだというふうに思うわけですが、いかがですか。
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藤井比早之#14
○衆議院議員(藤井比早之君) 政治資金パーティーにつきましては、寄附とは異なり、当該パーティーへの参加の対価として支払われるものという性質を勘案せねばならないというふうに考えております。
 機関紙誌の発行その他の事業、パーティー以外のその他の事業収入につきましては、国から補助金等を受けた会社等による対価の支払を禁止していないというところでございまして、そのような点も勘案して慎重に検討する必要があると考えております。
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東徹#15
○東徹君 例えば、企業・団体献金一万円でも、そこが補助金受けていたら受けれないわけですよ。で、二万円のパーティー券で一万円は手元に残ったとしましょう。その場合でも、それは政治資金パーティーだったらオッケーなんですよ。それ、おかしくないですか。
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藤井比早之#16
○衆議院議員(藤井比早之君) 政治資金パーティーにつきましては、パーティー以外のその他の事業収入との関係も勘案して慎重に検討すべきものというふうに考えておるところでございます。
 いずれにいたしましても、個人なのか企業、団体なのかといったところというよりも、購入者が個人か企業、団体かということではなく、過度に特定の購入者に依存しないことに留意することが重要であると考えております。
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東徹#17
○東徹君 全くちょっと答弁が違うような気がするんですけどね。
 私は、企業・団体献金、これ補助金もらっているところは受け取れないわけです。それは御存じですよね。例えば、一万円の企業・団体献金も受け取れないわけですよ。片や、二万円のパーティー券、その会社に売ったとします。で、一万円の経費が掛かったと、残りは一万円手元に残ったという場合でも、これ同じ扱いじゃないですかということを聞いているんですよ。
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藤井比早之#18
○衆議院議員(藤井比早之君) そこは寄附とパーティーとの性格をどのように考えるかということに尽きると思いますけれども、パーティーにつきましては、あくまでも対価の支払ということで、パーティーへの参加の対価として支払われるものでございまして、その他の事業収入との公平性というところも検討せねばならないということもあり、そのようなその他の事業収入につきましては、国から補助金等を受けた会社等による対価の支払を禁止していないことから、慎重に検討する必要があると考えております。
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東徹#19
○東徹君 維新はそこまで率先垂範でやっているということです。それぐらいやっていかないと、今回の政治に信頼取り戻すということはやっぱりできないんだろうと、そういうふうに考えているから、我々はそれを実行しているということです。
 続いて、これまでもずっと質問されてきました政策活動費のことについて質問させていただきます。
 今回の法案で附則第十四条に入ったわけでありますけれども、維新との合意に基づいて領収書の公開するということになったわけでありますが、公開されるのはこれ十年後ということです。
 これ十年後というのは、もう本当に皆さんに説明するのが我々もやっぱりこれなかなか厳しいなというふうに思いながらも、これはやっぱりこうでないとなかなか自民党との合意というかそういったところにもならないし、また、今までブラックボックスだったわけですよ。そのブラックボックスだったのをやっぱり少しでも、一歩でも公開していくためにやっぱりやったということなんですけれども、考えたということなんですけれども、これ改めて、公開を十年後とする理由、十年後とすることによって国民に理解してもらうということが非常に重要ですけれども、国民に対してどのように説明するのか、改めてお伺いしたいと思います。
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勝目康#20
○衆議院議員(勝目康君) お答え申し上げます。
 委員御指摘のとおり、今回その政策活動費に関しましては、今まで一旦その党役職者に払われたらその後情報が何らなかったというところ、これを、まずはこの項目ごと、そして年月、この金額を出すということ、そして、御党との合意もありまして、附則十四条ということで十年後の公開というもの、これを附則に位置付けたところであります。
 何でこの十年という期間を設けたのかということでありますけれども、まず、やはりその受け手となる個人のプライバシー、あるいは企業、団体の営業秘密といったこと、さらには政党の戦略的な活動方針がほかの政治勢力、さらには諸外国、これに明らかになるおそれ、こうしたものにはやはり配慮が必要だということ、ここについては是非国民の皆様に御理解を賜りたいというふうに思うところであります。
 他方で、これ、十年経過をしましたら、それはもう政治活動をめぐる様々な状況というものもこれは変化をすることが想定をされるところでございます。一般論として申し上げますと、公開により支障が生じるおそれというのはこの十年という時の経過をもって相当程度低くなるのではないか、こう考えられるところでありまして、こうした点、さらにはまさに御党の案も踏まえまして十年とさせていただいたところであります。
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東徹#21
○東徹君 今御答弁のあった個人のプライバシーとか、それから企業、団体の営業の秘密とか、それから政党戦略的な対応とか、その他の政治団体あるいは外国の勢力にも分かってしまうとか、これ岸田総理もそうやって答弁をしていますけれども、ここはやっぱりなかなか分かりにくい部分で、もう少し具体的に説明してもらえますか。
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鈴木馨祐#22
○衆議院議員(鈴木馨祐君) これまでも申し上げましたように、この政策活動費ということ、これ党の役職者がその職責の中で、我々としていえば政策立案であったりあるいは党勢拡大であったり、そういったことで、あるいは調査ですね、こういったことで使ってきたというところであります。
 そういった中で、これ様々な議論もある中で、まさに申し上げましたように、これ外交上あるいは諸外国との関係であったり、そういったすぐに公開できないこと、これもちろん公開できないことなのでここで具体的に何かということは申し上げられませんが、そういったことがあるという中でこうした運用としていることは御理解いただきたいと思います。
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東徹#23
○東徹君 そこがなかなか分かってもらえないと思いますね。政策立案とか党勢拡大のためになぜこれ公開できないのかというところは非常に分かりにくいと思います。もう一度そこをやっぱり具体的に、例えば例を挙げてでも説明してください。
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鈴木馨祐#24
○衆議院議員(鈴木馨祐君) ここは大変申し訳ありませんが、そこについて具体的なこれということは申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
 その上で、今回、様々、これまで党内のガバナンスの中で、これるる申し上げてまいりましたけれども、例えば党の財務委員会というところで、その使途が適正なのか、あるいは使い切っているのか等も含めて、これまで党でこれは責任を持ってやってまいりました。その中で適切な使われ方がしているという状況でありますけれども、ただ、今回様々な御指摘もある中で、その中でその規模というものをなるべくオープンにできるものはしていかなくてはいけないという認識の下で今後様々な検討が党内でもされていくと思われます。
 そういった中でありますが、この具体的にということについては私からこの場で答弁することは差し控えたいと思います。
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東徹#25
○東徹君 そこを答弁しないから、やっぱりいつまでたってもこの問題というのはなかなかやっぱり理解されないんですよ。是非やっぱりそこを答弁できるようにやっぱりしていただきたいと思います。
 続いて、今回の領収書なんかを、やっぱり黒塗りではなくて、十年後であったとしてもこれ当然フルオープンにするということでこれはよろしいんでしょうか。
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勝目康#26
○衆議院議員(勝目康君) 附則十四条ですね、この領収書の十年経過した後の公開、そのための保存、提出、これを行うという旨を附則十四条で規定をし、そして具体的な制度の詳細については早期に検討を行い、結論を得るということに、こうなっておるわけであります。
 この十年たてば、先ほど申し上げましたように、この政治活動をめぐる状況、変化をしてきて、一般論として申し上げれば、公開により支障が生じるおそれというのは相当程度低くなっているであろうと。
 他方で、先ほど来申しておりますプライバシーとか営業秘密、あるいはその戦略的活動方針が他の政治勢力、さらには諸外国、ここに明らかになるおそれ、こうした考慮要素というのはやはりあるわけであります。
 で、この具体的な制度の検討に当たりまして、十年たってなお守らなければならない利益、あるいは十年たっても伏せなければならないこと、これは仮にあるとすれば、それはどのようなものか、こういうことについて各党会派で詰めることが必要であるというふうに考えております。
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東徹#27
○東徹君 そこは自民党という歴史がある政党ですから、やっぱりそれはこういったことがあるんですよとか、もうちょっと具体的にやっぱり説明できなきゃ駄目ですよ。これはもう、こんな説明の仕方で、もう誰もこれ納得できないじゃないですか。
 やっぱり先ほど言いました、政党のこの戦略的な対応が他の政治団体あるいは外国勢力に分かってしまう、例えばどういうことなんですか、その外国勢力に分かってしまうというのは。
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勝目康#28
○衆議院議員(勝目康君) 先ほど鈴木衆議院議員からもお答えを申し上げましたとおり、これ以上の詳細、具体的なところというのはお答えを差し控えさせていただきますけれども、まさにその十年経過後も守らないといけない利益あるいは伏せなければいけないこと、これが仮にあるとすれば、それはどのようなものなのかということをまさにこれから各党会派で協議する必要があるというふうに考えております。
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東徹#29
○東徹君 それはやっぱり、もうちょっとそういったところでやっぱり納得できるように、説得できるように、国民に理解されるように、そういった説明が私は大事だというふうに思いますので、そこを是非説明できるようにしていただきたいと思います。
 で、附則第十四条に規定されている政策活動に関する制度の具体的内容について、条文上は早期に検討が加えられ、結論を得るものとするというふうにされております。この法律の施行日である令和八年一月までにこれ結論を出した上で、同時にこれ施行を目指すということで、これ何度も聞いておりますけれども、ここぐらいは是非答えていただきたいと思います。
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