環境委員会
○参考人（森田昌敏君） 過去二十五年ぐらいこのＰＣＢの問題に汚染の現状の把握とかそういったことを含めまして携わってきまして、そこでの経験みたいなものをここで少しお話をさせていただきたいと思います。 お手元の資料では、ＰＣＢ処理対策を考える上でのいくつかのポイントというふうにしておりますが、主なことは二つあります。 一つは、ＰＣＢの有害性についての認識が過去四十年間の間に大きく変わってきていると。そして、そのことはもちろん人の健康
「森田昌敏」の過去の国会発言
発言数 21件
初発言日: 2001-04-03 / 最新発言日: 2001-06-07 / 1 ページ目 / 全体 2ページ
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○参考人（森田昌敏君） 私の個人的な希望といたしますと、こんなのろのろやっていていいのかという感じはどうしてもあります。二年で建設して五年で終了するぐらいのプログラムが組めないかというのは常にいつも意識としてはあるんです。 ただ、一方で、住民の合意とか、実はＰＣＢ対策で一番時間がかかるのは処理のところじゃなくてその周辺のところにあるものですから、それが少し多目に見積もられているのかなという感じでありまして、できることならば前倒しでな
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○参考人（森田昌敏君） ＰＣＢの処理技術というのは、最後にＰＣＢそのものをどうするかということが一つあります。それと同時に実はもう一つございまして、それは、例えばコンデンサーなんかにたくさん入っているんですが、その中には木とか電線とかいろんなものが入っています。そういったトランスからＰＣＢを取り出してどうするかというプロセスもありまして、実はこれが一つのシステムとしてパッケージにされないといけないということがあります。そういう意味では、
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○参考人（森田昌敏君） 化学物質をコントロールするような法律のネットワークというのは、各省庁が持っているいろんな中でつくり上げられてきているんだろうと思います。化審法もそのうちの一つでありますし、例えば劇毒法のように厚生所管の法律もありますし、それから食べ物の側では食品衛生法があり、水では水濁法、水道法などがあって、そういうふうないろんなものが一方の側であり、しかし一方で、そこから新しい毒性学的な知見が出るたびにそれをどういうふうに修正
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○参考人（森田昌敏君） まだ世界的に終わったという状況には多分ないというふうに思っています。まだぼそぼそ続いているという状況です。 それから第二は、それじゃどういう手法になってきているかというと、最初に始められたところは焼却です。したがって、それが一番効率がよくて前へどんどん進んでいった。しかしながら、九〇年代に入ってから立地が難しくなってきて化学処理が併用されているようなところが多くなってきている、そういう状況だろうと思います。そ
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○参考人（森田昌敏君） 先月、二回ほど北九州の方へ参りまして、住民の方々との意見交換会に出席してまいりました。ポイントは何かといいますと、総論としてはもちろんよくわかる、しかしながら、なぜそれを私たちのすぐそばでやるのかということに対してどう答えることができるかというところでありました。これは非常に難しい問題であります。 もちろん、その時点その時点で考えればそういったこともある程度理解していただけると思うんですが、例えばそれまできれ
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○参考人（森田昌敏君） どういう手法を選ぶかという視点は三つだろうと思います。一つは、それが一番安全な技術であるかどうか。第二は、コストが十分に安くて、税金を投入するにしてはそれが一番効率がいいではないか。それから第三は、住民の合意が得られるかどうか。この三つであります。 その中で、今一番シリアスになっているのは、むしろ住民の合意がどういう形であれば得られるかというところになっているかなという感じがしますので、もちろんそれは安全を含
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○参考人（森田昌敏君） この種のものはある種の負の遺産ですので、できるだけ早く処理してしまった方がいいということでは多分共通をしてくるんだろうと思います。二〇一五年というのは遅過ぎないし、早過ぎないのかもしれませんが、妥当な線で選ばれているかなという感じはします。国際条約というのは、一般的には非常におくれてくる国があるということも前提に目標を後ろ側に設定する傾向がありますので、そういう意味では二〇一五年というのはいい線かなと、そんな感じ
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○参考人（森田昌敏君） カネミ油症というのは、御存じのように食品の汚染事故であります。そういう意味では、ＰＣＢで起こっておりますけれども、例えば森永の砒素ミルク事件とか、過去に起こりました多数の食品汚染事故の一つとしてこれを理解するのかなという感じがします。 ただ、カネミ油症のケースというのは、ＰＣＢの汚染という、いわばベースには、例えば私たちはＰＣＢを魚からたくさん体に取り込むんですが、一たん使われた化学物質がブーメランのように再
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○参考人（森田昌敏君） 今保管されている中小の事業者は、今までもＰＣＢをたくさん使っていて、あるいは時にはトランスの中に自分の手を突っ込んでいたような仕事をされていたことが結構多いだろうと思います。そういう意味では、余り毒性が怖くないというふうに認識をされているケースがあって、少しずさんになりやすい傾向がちょっとあります。しかし、そうはいっても、どんどん漏れてくるのは気持ちよくありませんし、起こるのは次世代への影響ですので、母親、お子さ
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○参考人（森田昌敏君） どこかに行ってしまったＰＣＢを後で追いかけるのは非常に困難だなという感じがします。したがって、そのトレースは必要ですけれども、今少なくとも残っているやつが決して散逸しないようにするというところに一番エネルギーをかけた方がいいかなという感じがします。 それからまた同時に、そういった漏れが発生いたしまして、そこは土とかそういうところに行くことが多いんですが、例えばトランス一つのＰＣＢを処理するのには数万円とかある
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○参考人（森田昌敏君） 東京電力のアプローチというか、電事連を初めとする電力業界のアプローチは私の方も少しは知識を持っているかなと思っているんですが。 最初にやられるお仕事は、柱上トランス三百万台の中に含まれている微量のＰＣＢを処理するというところから始まると思います。ここのＰＣＢは一般的には非常に低いレベルで、つまりリサイクル過程でＰＣＢが混入したというケースですので、したがって全体としてはリスクは非常に小さいという状況にあります
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○森田参考人 国立環境研究所の森田でございます。ＰＣＢの処理対策につきまして、少し私の考えておりますことを述べさせていただきます。 お手元に二枚紙の、非常に簡単なポイントだけを書いた紙を用意しておりますが、これに従いましてお話をさせていただきます。 ＰＣＢ対策につきましては、その必要性というのは既に三十年前から指摘され続けておりまして、しかしながら、なかなか進まなかった背景がございます。その一方で、ＰＣＢに対する人々の感じ方も随
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○森田参考人 ＰＣＢの処理の問題は、二つの側面で議論されると思います。一つは安全の確保ということ、もう一つが安心の確保ということ、この二つは実は同一ではないんですが、しかし、似たようなところもあるというところであります。 安全の確保という点に関しましては、古典的な処理法であります例えば焼却その他の方法が、安価で、しかもかなり安全な領域にあるという状況にあるかと思います。しかしながら、ＰＣＢからダイオキシンができるのではないか、そうい
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○森田参考人 カネミ油症は一九六八年に起こりまして、当時、昭和四十三年ですので分析技術もまだ余り確立しておらぬ、そういう状況の中で九州大学のグループが一生懸命仕事をされて、原因究明は、比較的早い時期にＰＣＢであるということがわかりました。 しかし、実はＰＣＢが、熱媒体として使われている間に変質し、ジベンゾフランというダイオキシンの仲間に変わっていって、それが超毒性を発揮したということもその後にわかりました。しかし、その過程で、裁判と
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○森田参考人 法律のできぐあいというか、全体の枠組みはよろしいかという御質問かと思います。 私の印象としては、法律は、いろいろな今までの苦い経験も踏まえて、バランスよくできているかなという感じをいたしております。 一つ、ほかの参考人の先生方から御指摘があって、やや否定的な意見も出たようなところは、環境事業団の是非に関する部分かなという感じがいたしますが、ここのところは少し、考え方をどうするかということかという感じがします。とにか
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○森田参考人 残留性の、しかも蓄積性のある化学物質というのは、環境に一たん出してもまた人に戻ってきますので、それは非常に対策が重要であります。 それでは、どういう物質がそうであるか、そして、それは現在はもう完全に生産されていないのか、あるいは現在もなおかつそういうものがあるのかということを含めまして、相当ちゃんと漏れがないようにしなければいけないとは思っております。 全般的には、ＰＯＰｓ条約というのが締結され、そして世界的にそれ
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○森田参考人 いろいろな処理技術がダイオキシン対応になっているかどうかということですが、私の認識では、ほぼダイオキシン対応ででき上がっている部分が多いだろうと思います。 ただし、ケースによってはまだダイオキシンの測定値の検出限界が高くて、そのままそういった成績書が出されて技術評価を受けているケースもありますが、一般的にはダイオキシン対応で動くだろうというふうに認識しておりますし、また、多分これからやられる処理も、それをクリアしない限
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○森田参考人 はい。ダイオキシン対策技術はほぼでき上がってきておりますので、技術的にそれほど難しいことでは多分ない。 ただ、コストの問題が若干かかってきております。一九八〇年代の処理技術は焼却を中心としてありまして、それは比較的安いコストで済んでいたのですが、現在の化学処理になりますと当然高くなります。そこの部分が若干ひっかかりまして、処理コストをどうしても下げろと言われれば、そこの部分で少し抜ける部分があるかもしれませんが、技術的
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○森田参考人 ここのところ、油状のＰＣＢにつきましては、一九八七年ぐらいから焼却に入りまして、これはほぼ完了したのですが、感圧紙等に含まれているＰＣＢ、あるいは一たん環境に漏れてしまってそこから引き上げてきたものとか、そういったものは日本じゅうに結構残っています。技術そのものは、幾つかの対象によって少し変わってくるのですけれども、全般的に技術は既にあるだろうと思います。 先ほどちょっと前に浦野先生から御指摘があったのは、そういったも