土生修一の発言 （憲法調査会）

○参考人（土生修一君）　読売新聞国際部の土生と申します。よろしくお願いします。
　私、先月初めに四年四か月のロンドンの勤務を終えて戻ってまいりました。九〇年代の真ん中にローマに三年少しおりましたので、都合七年半ほどヨーロッパ大陸とイギリスにおりました。
　それで、今日のテーマのＥＵ憲法なんですが、今年の五月のパリの投票結果が発表されたときには、その前後パリにおりました。びっくりしたのは、テレビをつけると毎日討論会をやっていて、賛成派と反対派がパンフレットを持ってちょうちょうはっしやっていると。町へ出るとウイとノンのポスターがべたべた張ってあって、結果が決まった日、たしかバスチーユ広場でしたかね、若い人たちが、恐らくいわゆる左の人たちだと思うんですが、もう大騒ぎをしていると。
　要するに、長い間ヨーロッパでＥＵの取材をしていますと、取材の現場というのがほとんど会議場、年に四回ＥＵの首脳会議というのがあるんですが、大体そこで物が決まる。僕ら取材する側も、昔はまだ場所が転々としていたんですが、今はもうブリュッセルであって、ブリュッセルのＥＵ本部の地下で何かパンをかじりながら取材をするのが大体普通のＥＵ取材というふうになっているんですが、これだけ普通の人たちがＥＵの問題で熱狂しているというところを少なくとも私は初めて見ました。
　やっぱりこれは、憲法そのものに対する関心というよりも、これまで自分たちがよく分からないままに、例えばイギリス人、イギリスは別ですね、ドイツ人とイタリア人がもう財布を開ければ同じお金を使っているわけですよね。それだけ変化が起きたのに、それが何か、その変化を自分たちがつくった手ごたえがないまま来ていると。そういう長年のやっぱり一種の不満が背景に一つあったような気がします。その不満を爆発させる装置になったのが国民投票ということは言えると思います。
　いかに関心が低いかという例で、先ほど大野さんが、二〇〇二年十月のニース条約の国民投票、つまり同じ問題で一年前にノーだったものが一年たったらイエスになったあの選挙なんですが、私もそのときダブリンに行っていて、終わった後にプレスルームにいると、地元のアイルランドタイムズだか何か、地元の新聞記者が来て、何人だと。日本人だと言うと、日本人が何でこういう問題に関心があるんだと聞くので、ロンドンに駐在していて、ＥＵも日本にとっては関心があるんだというふうに言いました。じゃ、ニース条約についてどう思うかというふうに聞かれて、こっちもよくちゃんと読んでいなかったので、あなた方、当事者の国民自体がよく知らないものを私もよく分からないと、そう答えたら、次の日の新聞を見て、見出しを見てびっくりしたんですが、有権者の無知に、たしか、驚き、外国人記者語るみたいな形で載っていて、いや、そういうつもりで言ったわけじゃないんですが、つまり、やっぱりそこにいる人たち、そこにいる新聞記者も、どうも分かっていないまま投票しているんじゃないかというような気が聞く側にあったので、私の答えがそういう形で新聞に載っていると。
　今年の二月、スペインで国民投票があって、これはイエスだったんですが、この直前の世論調査は五人中四人が見たことないと、読んだことないと。これはどうやってそれでイエス、ノーが分かるのかよく分からないんですが、それから比べると、フランスはもちろんそういう経験があったので、大量のパンフレットを作ってこういうことですよというふうに周知徹底させました。
　今度は関心が高いから、じゃ理解されたかということになると、これはちょっとクエスチョンマークで、つまり、何で反対したかという理由の一番たしかフランスで多かったのは、つまり仕事がなくなるということですね。あのときたしかはやっていたのは、工場を移転、それからポーランドの水道工というか配管工でしたかね、というのが一種の流行語になっていて、どういうことかというと、つまりＥＵが憲法の結果、統合が進むと、東欧の、東ヨーロッパの人たちの労賃が安いのでフランスにある工場がみんなあっちに行ってしまうと。そうすると、今フランスで働いている人たちは職を失う、その代わりに今度はポーランドに代表される東にいる安い労働力の人たちが一斉にパリにやってきて、今度は単に工場がなくなるだけではなくて、そういう仕事を今度は奪ってしまうと、ゆえに反対だと、こういうのが一番反対の理由で多かったんです。
　ところが、このＥＵ憲法というのはこれまでの条約の集大成で、今までゼロだったものをＥＵ憲法作ったわけではなくて、今まであった基本条約の上に、つまりプラス付けて出したんです。職がなくなるという、いわゆる市場を自由化して人と物を交流させるというのは、もう九二年のマーストリヒト条約のときに条約の中に入っているわけです。つまり、雇用不安を抱える人たちが今回の憲法にノーを言っても、その雇用が、労働力が動いていくという流れはもう既に決まったことなので、この憲法にノーを言えばそれが止まるかというと、それとはちょっと別の問題なような気がします。
　じゃ、この憲法の中で一番重要だった、一番問題になったのはどこかというと、先ほど大野さんもおっしゃいましたように、持ち票というのが決まっていて、要するに理事会で決定をするときにそれぞれの国が何票持っているかというところが一番ポイントで、ニース条約、一つ前の基本条約ですけれども、このときにポーランドとスペインに少しおまけをして票を上げたんですね。で、これでちょっと決まらなくなるので、この票を少しＥＵ憲法で下げてあります。当然、スペインとポーランドからすれば自分たちの意見が通りにくくなるわけですから、これに反対します。
　だから、元々このＥＵ憲法をなぜ作ったかというと、十五が二十五になって多数決、要するにそれまでの原則が全会一致だった、全会一致ではとても決まらないので、その多数決をやる分野を広げて、なおかつ決めやすいようにしましょうと、こういうことです。ただし、それをやると今までの発言力が増える国と減る国がある。減る国が反対する、ここが一番もめたところで、作る側として。
　二〇〇三年でしたかね、十二月の首脳会談でちょうどイタリアが議長国で、そのときにひょっとしたらＥＵ憲法決まるかなというときに、ポーランドがもちろん大反対したんです。そのとき、たしか一週間前にポーランドの首相がヘリコプターの事故か何かで大けがしたんですが、ここで黙っていると通されてしまうというんで、たしか車いすに乗ったままブリュッセルに来て、それで絶対反対だといって、そのときはたしか合意ができないまま流れてしまいました。それほど作る人たちの大きな関心はどうして決定するかというところだったんですが、実際にかけてみると、そこは余り争点にならなくて、もう既に決まっている中身についての不満だったわけです。
　だから、よく言われるのは、ゆえに、今回のノー、ノンというのは、憲法それ自体ではなくて、これまでＥＵが歩んできた統合そのものに関して不安がある、このまま行くんじゃないかと、そういう形でのノーであったということをまず押さえていただきたいというのが現地にいた感想です。
　それで、これはちょっと話が外れるようなあれなんですが、まあ一種の名称問題というそのことですが、そういう意味では、今回の憲法も、別に憲法という名前を付けなくて、条約で早い話がよかったわけです。
　じゃ、なぜ憲法という名前を付けたかというと、それは、やっぱり二十一世紀になって、元々このＥＵというのがフランスとドイツをもう二度とけんかさせないということで始まったのが一つの大きな目的で、それはもうほぼ達成したと。経済統合という理由からももうユーロができたと。だから、ある程度所期のＥＵ統合の目的が達成されて、じゃ次は何かと。これも先ほど大野さん御指摘のように、これから先は政治統合に向かうと。そのためには、単に新しい条約ですと、議事進行のための新しい条約を作りましょうというだけではなくて、憲法という名前にして一つの意思といいますか、これから政治統合に向かうという欧州全体の決意表明のような象徴的な意味を込めて憲法と付けた。もちろん、これはドイツが主張して、イギリスはかなり抵抗していましたけど、それで憲法という名前を付けたと。
　これも、もし条約という名前であのまま行っていればそのまま決まったかもしれません。だから、それだけやっぱり憲法という名前に重みを置いて付けたんですが、逆に、これが選ぶ側からすると、中身は条約なんですが、包み紙が憲法という包み紙になっているので、恐らく実態以上に何か大きなものが決まっていくというイメージが一つあったような気がします。
　これは、ＥＵ憲法というのはコンスティチューショナルトリーティーで、あくまでも日本語で言うと憲法的条約で、もう条約なわけですから、いわゆる僕らが思う憲法、憲法というのは国を前提にして統治機構等々を規制する法ですが、ＥＵにはそんな単一の国民も、いわゆる従来の意味での国民も領土もないわけですから、そういう意味では厳密に言うと憲法じゃないわけですが、そういう一種の象徴的な意味での憲法という名前を付けた。それが逆に裏目に出て、何か実態以上なイメージをみんなで与えてしまったというところが一つの今回のノーの裏側にあるような気がします。
　ついでに言うと、なかなかＥＵというのは複雑なんで、僕ら日本のメディアも報道するのに苦労するんですが、用語でＥＵ大統領と、ＥＵ憲法ができると今度は欧州大統領というのができるんだということで、これは割に分かりやすいので、テレビ、新聞などによくＥＵ大統領などを内容とするＥＵ憲法がという書き方がされていますけど、このＥＵ大統領というのは何だろうと思ってよく見ると、これはプレジデント、欧州理事会の議長のことなんです。つまり、欧州理事会というのは今の首脳会議、これは半年ごとにぐるぐる回って、今はイギリスのブレアがやっていますけど、要するに、今までは首脳会議のホスト国の首脳が半年間議長を務めて、また次というふうに輪番制で回っていくものを、それをやめて、首脳会議で議長を選んで、その議長は二年半ずっとそこにいると。権限自体はほとんど変わりません。
　つまり、任期を二年半に、五倍に延ばして首脳会議が選出するということで、別に今まで全くなかったのがＥＵ大統領というふうになったわけじゃなくて、英語的には両方ともプレジデントなので、このことについては、日本の新聞見ると、大統領が新設されると、いや、これは本当に欧州合衆国ができるのかなというイメージがありますが、このこと自体は、先ほどの争点からいくと現地ではほとんど争点になっていません。だから、そういうことはやっぱり、まあこれは僕らのあれですが、翻訳ということが日本の側で読むときに現地と違うイメージができてくる一つのあれだと思います。
　ちょっと手前みそですが、読売は議長とまだ孤軍奮闘で使っているんですが、これも将来、これは分かりにくいと、何度も、僕らも向こうで書いていて、東京本社から、いや、これは大統領の方が分かりやすいと言われたんですが、でも、確かに分かりやすいんですが、そして将来確かにそれが大統領的な権限を、つまり同じ人が二年半やる、再選も可能で五年やる、五年やると今半年ですから二倍の十倍ですか、十倍延びるわけですから、そうすると、当然、今紙の上の権限が同じでも、だんだんその人が力を持ってくる可能性もあります。だから、将来的には大統領的なものに変化するかもしれませんけれども、現時点ではあくまでも議長であるという認識の方が実態に近いような私は気がしています。
　次に、この名称から離れて内容なんですが、この内容というのも、このＥＵ憲法がなぜ否決されたかというときによく言われるのは、つまりＥＵが一つの国のようになってしまうと、それぞれの主権国家のつまり主権の部分がなくなると。
　雇用と同じように、例えばオランダの例は、移民をこれ以上増やしたくない、それから、オランダはフランスやドイツに比べれば小さな国なので、欧州が一つの国のようになってしまうと自分がのみ込まれてしまうと、だから主権を譲り渡したくないというのが一つのオランダでの反対理由だったんですが。
　これもこのＥＵ憲法をよく読んでみると、最初の方に、ちょっと今手元にあれなんですが、基本的には、加盟国が自分たちで解決できない問題があったときに初めてＥＵがそこに乗り出してくると。だから、原則は主権国家がやりますよと、でもそれぞれがやってもうまくいかない分野がありますねと、じゃその場合にはＥＵがやりましょうと。そのときに決めたＥＵの法律はそれぞれの国の法律よりも上ですよと。ただし、適用される分野はそれぞれの加盟国ができないところですよと。
　これ、普通に素直に読めば、やっぱり基本は主権国家というのがベースで、いわゆる欧州統合には、常に、連邦派、つまり欧州合衆国を目指そうという人たちと、いや、主権国家の連合でいいと、国家連合の方がいいという国家連合派と連邦派の二つがあるんですが。一般的にＥＵ憲法と言われたときに、それが欧州連合への道ゆえに反対という人たちもいるんですけれども、ここの憲法自体をよく読んでみると、どうも少なくとも最初の方に書いてあることは、主権国家の方の尊重の方が強いような気がします。
　あのときに、合意が成立したときにブレアの記者会見というのが首脳会談の後にやって、そこ見ていたんですけれども、ブレアは非常に御機嫌で、なぜ御機嫌かといえば、イギリスというのは特に主権を大陸に譲るというのに非常に敏感ですから、当然反対も、当時はまだ国民投票をする予定でしたから、そこには非常に敏感になっていました。なぜ御機嫌かというと、要するに、今度の憲法はこれでつまり今後の統合に対するブレーキなんだと、要するに、ようやくこれでブレーキが掛かると。ところが、一般的にはそれはアクセルだというふうに思われているんだけれども、ブレアとしては、これはブレーキだからこれで安心してイギリスでもオーケーもらえるというような言い方をしていました。つまりそれほど、同じＥＵ憲法、中身は一緒なんですが、ある人、あるいはある解釈からするとそれがアクセルに見えるし、ある立場から見るとそれがブレーキに見えると。それぞれ誤解しているかというと、確かにお互いにそういう部分があって、それは本当にそれこそ運用次第みたいなところがあります。
　これは極めて分かりにくい。だからここもやっぱり、単に今まで偉い人たちだけが決めていたので分かりにくいという要素だけではなくて、このＥＵ憲法それ自体にその二つの要素が一緒に入っていて、一種のあいまいさがあるのでなかなか普通の人は付いていけないと。そうすると、自分にとって不利なところに反応して、そこで態度を決めてしまうということがやっぱりこのＥＵ憲法の中に入っているような気がします。
　あともう一つ付け加えると、さっきの主権国家というところからいくと、つまりさっきの大統領と言われる欧州理事会ですが、これはいわゆる各国の首脳がつくるところで、よく言われるのは、ブリュッセルにＥＵ官僚、ＥＵ本部があって、一番ＥＵに対する反発は、自分たちのことをブリュッセルにいる官僚が決めていると、そこに対する反発で、ＥＵ憲法も要するにそういうブリュッセルの人たちがまた強くなるんだろうというのがまたこれも一般的なイメージです。
　ところが、これはもうＥＵ憲法をよく見てみると、先ほど言いましたように、議長を常任化する、権限自体は強くないけれども、実態として強くなる可能性を秘めているわけですね。あと何か補助金か何かの予算の権限をいわゆる欧州委員会、つまり行政府から欧州理事会、首脳会議の方に移すということも憲法の中に書いてあります。
　ということは、首脳会議の力を今よりも少し強めてあります。相対的に言うとブリュッセルの力がちょっと落ちているわけで、そういう意味からも、一般的に言われるＥＵ憲法を作るということが、必ずしもＥＵが強くなってそれぞれの加盟国の主権が落ちるということには必ずこれもつながりません。それもまた裏返しがあるので、じゃ逆だというふうに言い切れないところが難しさなんですけれども、事ほどさように、相反するものが一つの憲法と言われる条約の中に入っているという複雑さを御理解いただければ、今後の何かの折に参考になるんではと思っております。
　それであと、今後の見通しというふうに触れたいと思いますが、これで一通り、今もうだれかが言っていましたけれども、これでいわゆるＥＵ憲法自体はもう冷凍庫の中に入っていると。終わっては、死んではいないけれども、あのまま要するに冷凍庫の中に今保管してある。だから、どこかの時点で解凍するか、あるいはまた違うものを作るか、ここがこれからのどうなるかですが、当面フランスで、フランスというのは、ジスカールデスタンが起草したわけですから、代表になって。起草した代表者がいる国がノーと言ったわけですから、これはちょっとすぐというわけにはいきません。二〇〇七年にフランスの大統領選挙がありますので、少なくともそこまではちょっと動きようがないです。だから、そこまではもう冷凍庫のドアは閉まったままで、動くとしたら二〇〇七年以降と、こうなります。
　フランス自体の世論調査を見ると、ＥＵに憲法は必要かという問いに対しては、七割ぐらいの人がイエスだと言っていますので、しかも、さっき言いましたように、反対の一番大きな理由が仕事がなくなるということなわけですよね。そうすると、経済的な条件が好転して、ＥＵ憲法に投じても自分の職が大丈夫だということになれば、これはまた違う結果が出るような気がします。だから、大統領が替わる、経済状況が変わるというような条件が重なれば、二〇〇七年以降ですが、今度はイエスになる可能性も高くなるような気がします。
　そのときにどこが問題になるかというと、やはりイギリスです。
　本来は、今回もイギリスが、僕はロンドンにいたので毎日イギリスの新聞を読んでいますけれども、そのときにワーストシナリオだと言われたのは、全部が賛成してイギリスだけがノーと言うと。そうすると、ＥＵ憲法がつぶれたのはイギリスのせいだというふうに言われて、イギリスだけが悪者になる。
　かつ、イギリスはユーロに入っていませんから、じゃ、そのときにどうするかと。今のＥＵ憲法を見てみると、要するに一か国でもノーと言っても、欧州理事会、首脳会議を開いて、さあ、どうしようかと検討してオーケーをすることもできるというふうに条項があります。フランスはさすがにさっき言ったように主人公ですから、主人公がノーと言ったものを、これをイエスと言うわけには、ちょっと無理ですけれども、イギリスの場合はユーロに入っていない。だから、そのときのシナリオは、イギリスはユーロに入っていないので加盟国としては半人前だと、だからあなたのところだけノーを言ったけれども、半人前のあなたのおかげで我々がストップするわけにはいかないと。イギリスだけ仲間外れにして前に行くと、こういうシナリオが流れていて、イギリス的にはこれが一番最悪だと言われていました。
　そういう意味では、イギリス・ブレアはもちろん残念だと言う。フランスがノーと言った後にブレアは残念だと言っていましたが、本音のところは、これで少なくとも一番最悪の自分だけが統合を邪魔したという悪者にならなくて済んだと。しかも、もうこれで国民投票も凍結してしまいましたから、そういう意味では、これをラッキーと呼んでいいのかどうかはあれですが。
　ただ、これがまた二〇〇七年以降に、さっき言ったように状況が変わってフランスがイエスというふうになる時点になっても、イギリス自体の条件は変わりません。イギリスは幾ら景気が良くなろうが悪くなろうが、やはりＥＵ全体に入るって、そのＥＵ憲法に入って今後統合が進んでいくことについて、普通の人たちは、イギリス人というのはやっぱり半分ヨーロッパですけれども、そうじゃないところもありますから、これはいわゆる一年や二年、あるいは十年たってもそういう条件は変わりませんから、もう一度今度はＥＵ憲法の復活のプロセスになったときにやっぱりかぎを握るのはイギリスだというふうに思っております。
　ただ、もう最後ですが、やっぱりヨーロッパは、このヨーロッパ統合というのは動きが遅くて、つまり僕らメディアからいくと、僕らのメディアのシャッタースピードというのは、新聞だと朝夕刊を出していますからシャッタースピードがかなり速いカメラで写しています。そうすると、ＥＵ統合って遅いから、何度撮っても止まっているようにどうしても見えてしまう。動いているときはけんかをしているときだから、いつもけんかしているように見えるんですが。
　ただ、長いスパンで見ると、そういうふうに、今やイタリア人とドイツ人とフランス人は同じお金を使っているし、それから日常的ないろんな決まり事はほとんどＥＵの法律で決まっているということで、なかなかメディアがその動きをとらえにくい現象のような気が実際に記事を書く側から見ての実感なんです。
　やっぱりすごいなと思うのは、国力が同じ国が、主要国国力が同じで、独、仏、英、イタリアもほぼその人口とかいうところで同じ国力だと、だから昔はひょっとしたら、つまりけんかしてみないとどっちが勝つか分からない、だからもめたときにやっぱり戦争への誘惑というか、勝つかもしれないというところで戦争を何回もやった。
　でも、同じ条件だから、逆に国力が同じだからこそ一緒になれると、一緒に組みやすいと。片一方が大き過ぎると小さな方はのみ込まれてしまいますから、いわゆる対等合併ができないわけですよね。だから、そういう戦争の原因になった、同じ国力が似ているということを、第二次大戦が終わって逆手に使って、今度は統合のエンジンに変える。
　その戦争の原因になった石炭、エネルギーの取り合いというのも、そういう戦争の原因になった、エネルギーが原因になったのだったらば、それを共同管理すればいいということになって、ＥＵ統合の最初は石炭と鉄鉱を一緒に管理するということになったと。だから、戦争の原因をそのまま逆手に取って、しかもそれを五十年以上掛けて右に行ったり左に行ったりジグザグしながらも、気付いてみるとかなり前に行っているというのがやっぱりヨーロッパ的なすごさといいますか、見ていてそういうのが実感です。
　そのヨーロッパというのはなかなか複雑で、ニュース的にも小さいですし、戦争をやっているわけでもないですし、日本に対する影響力も実態的なところはそんなに大きくないですが、複雑怪奇ゆえに取っ付きにくい。でも同時に、複雑怪奇ゆえに参考になるといいますか、付き合っても飽きない相手といいますか、そういう意味では是非、地味な地域ではありますが、非常に栄養分が詰まっているような気がいたします。そういう意味では、この複雑怪奇であるゆえの面白さみたいなのが少しでも伝わったら私としては非常にうれしいことです。
　ありがとうございました。