上沼紫野 に関する国会発言
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○副大臣（津島淳君） 公正取引委員会委員青木玲子君は本年四月一日に定年退官となり、三村晶子君は本年二月二十一日に任期満了となりましたが、青木玲子君の後任として若林亜理砂君を、三村晶子君の後任として矢尾和子君を任命いたしたいので、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律第二十九条第二項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。 次に、国家公安委員会委員宮崎緑君は本年二月二十一日に任期満了となりましたが、同君の後
○参考人（上沼紫野君） 御質問ありがとうございます。 ちょっと私、今日の資料の中にもお書きしたんですけど、内内通信に関して言うと、内内通信は国の権力の及ぶ範囲なので、取りあえず及ばない範囲のところをまず見ましょうということなのかなというふうに理解しております。なので、そういう意味で、必要なところからまず始めてみて、それでうまくいかなかったらまた考えるということでいいんじゃないかなと思っているんですね。 なので、そのサイバー攻撃に
○参考人（上沼紫野君） その通信当事者の同意の話でいうと、その事業者の同意なんですけど、これ、外内と内外通信なので、通信の相手が国外のそういう、何というんですかね、サーバーだったり何だりだったりということを想定しているわけなんですね。なので、それでいうと、そのこっち側の人たちというか、国内の個人の方の情報というのを、ここの情報で問題なんじゃないかということは余り考えにくいのかなと個人的には思っています。 元々の通信の秘密の一方当事者
○参考人（上沼紫野君） ありがとうございます。 最初に申し上げたとおり、通信当事者の同意がある場合には、まず通信の秘密の秘密性が除外されるという前提がありましたので、それでいうと、通信当事者が同意した範囲では使えるというふうに考えることになります。 ですので、その目的外利用というか、ここでいうその選別後通信情報の使える範囲というのが極めて限定されていて、その対象不正行為というものに関するものに限ってしまうので、そうすると、結構、
○参考人（上沼紫野君） 御質問ありがとうございます。 それは、組織をどうつくるかというところにも関係してくると思うんですね。ただ、一般論として言えば、少なくとも対価、相当な対価のない業務をしたいと思う方は余りいない、よっぽど、何だろう、仙人とかじゃない限りはなかなかいないと思うので、そういう意味で、期待をするんだったらそれなりの対価は必要だというふうに思います。なので、例えば出向という仕組みが本当にいいのかどうなのかとか、そういう話
○参考人（上沼紫野君） 御質問ありがとうございます。 大規模な協議会の運営という形での議論がされていたのかどうなのかは、ちょっと私の方でもしかして、出ていない会議もありましたのではっきり覚えていないんですが、インセンティブという形でいいますと、非常に言われていたのが、民からの情報提供だけでなく官からも情報提供してくださいというのが結構言われていて、今までは報告、報告と言われるだけで、何のために報告しているのかもよく分からぬぞというよ
○参考人（上沼紫野君） 御質問ありがとうございます。 私も両方のメンバーではあるんですけれども、ただ、有識者会議の方はやっぱり論点が三つ基本的には決まっておりまして、情報共有と通信情報の利用とアクセス・無害化ということになっており、私はやはり関心としては通信の秘密のところがありましたので、その通信の秘密という重要な価値をどういうふうに形骸化させないように、かつ、このサイバー攻撃に対する対処によって国民の自由、生命、身体を守るというと
○参考人（上沼紫野君） ありがとうございます。 措置の濫用の防止のところは本当に難しいところでありまして、ただ、実際に今回すごく意義があると思っているのは、その仕組みをつくったというところがまず重要だと思っていて、それを実際に運用してみる中でやっぱり見ていくしかないのかなというところが一点ございます。 ただ、そのときのその運用の中で一番、視点として、通信の秘密に関する、何というんですかね、不当な侵害がないかというような視点で見て
○参考人（上沼紫野君） 御質問ありがとうございます。 通信の秘密に関しては、その当事者が同意をしていれば秘密ではないというのが原則的な考え方ではあるので、それを原則にするのであれば、同意があるんだったらそこはある程度柔軟に対応できるというのがその通信の秘密の重要性を考えるときの出発点なのかなというふうに思っています。 齋藤参考人がおっしゃる懸念も分からなくもないんですけど、ただ、本法案について言うと、やはり、その当事者の同意で対
○参考人（上沼紫野君） 御質問ありがとうございます。 おっしゃるとおり、独立機関であっても人材は必要でして、人材がないと監視の実が上がらないので、それをするための最低限の人材が必要だというふうに考えています。それを考えると、規模感ちょっとどのくらいかというのは難しいんですけれども、今、三条委員会、日本で行われているものだと、やっぱり最近だと個人情報保護委員会があると思うんですが、個人情報保護委員会のレベルぐらいはあってもいいかなと個
○参考人（上沼紫野君） サイバーセキュリティお助け隊なんですけど、非常に良い取組だと思うんですが、残念なことによく知られていなくて、そういう意味で、必要な制度が、広報がきちんと届いているというのは極めて重要ではないかなというふうに考えました。それがまず一点目ですね。 あと、二点目に関して言うと、中小企業に対してそのサイバーセキュリティーという言葉自体が極めて高度だというふうに思ってしまい、何となく一〇〇％できないとやっても意味がない
○参考人（上沼紫野君） ありがとうございます。ちょっと焦っちゃいました。 必要な点については、まず事前の関係事業者からの情報収集が必要かなというふうに考えています。そうでないと、実際の民間、民間というか事業者が必要だと考えているところと政府側で考えているところがずれる可能性があって、そのずれが恐らく一番の負担になってくるんですね。なので、そこを事前によくすり合わせをした上で、かつ、その一元的な報告というのが必要だと、一番重要ではない
○参考人（上沼紫野君） 御質問ありがとうございます。 信頼関係に関してはおっしゃるとおりだと思います。独立性がある機関ということは孤高を保つ機関と同義ではありませんので、独立性を保ちつつ、かつ、その重要な部分について円滑なコミュニケーションがなされなければ、この専門的な分野におけるその独立機関の有効性は確保できないというふうに思っております。 あと、もう一つ付け加えるとするならば、実効性のためには実際のその人的リソースが必要でし
○参考人（上沼紫野君） 御質問ありがとうございます。上沼の方からお答えをまずさせていただきます。 結論として、一般の方のその個人の行動を網羅的に追跡するということは難しいというふうに考えます。 その一つの理由は、今回対象となるものが外内通信ということでして、一方当事者の同意と言っているのが日本の国内の事業者の側の同意ですね。そうすると、相手側は国外になりますので、この通信によって一般個人のその行動を追跡するというのは非常に難しい
○参考人（上沼紫野君） 御紹介にあずかりました弁護士の上沼と申します。 私は、サイバーセキュリティ戦略本部員と、あとこの法案に対する有識者検討会に入っていましたので、その際に、特に通信の秘密に関して留意して検討しておりました。その通信の秘密に関する留意点と、その留意点がこの法案においてどのように具体化されているかについてお手元の資料に基づいて御説明させていただければと思います。 まず、三ページ目を御覧ください。 通信の秘密に
○委員長（和田政宗君） 重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律案及び重要電子計算機に対する不正な行為による被害の防止に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。 本日は、両案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。 御出席いただいております参考人は、早稲田大学法学学術院教授酒井啓亘君、ＬＭ虎ノ門南法律事務所弁護士上沼紫野さん、芝浦工業大学システム理工学部准
○宮本（岳）委員 確かに、その同じ調査で、二十四時間以内という回答も三四・四％に上っております。先ほど述べた、自分の成り済ましが投資詐欺を広げているというような事例では一週間でも許容できないという気持ちは理解できますし、削除期間は個別の事情に応じてより丁寧に事業者において決められるべきものだということは言うまでもありません。 逆に、被害の届出があれば、内容を確認せずに自動的、機械的に削除するということをプラットフォーム事業者に義務づ
○古屋委員長 これより会議を開きます。 内閣提出、特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律の一部を改正する法律案及び第二百十二回国会岩谷良平さん外一名提出、特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。 これより質疑に入ります。 本日は、両案審査のため、参考人として、虎ノ門南法律事務所弁護士上沼紫野さん、龍谷