亀徳正之 に関する国会発言
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○政府委員（亀徳正之君） 私も組合とたびたび会見いたしまして、私のところには国税労組と全国税と二つございますが、双方平等に会見に応じておるわけでございますが、ただ、具体的な個別の人事を組合と話し合ってきめるというわけには相まいらないと思っております。ただ、今度の不服審判所ができたら、たとえばちょうど先生御質問になったような点がみんな関心が深いわけでございまして、人事の、もしも行った場合の交流というのはあと一切ないのかあるのかというような
○政府委員（亀徳正之君） なかなか人事というものはむずかしゅうございまして、停滞するような感じになりますと生き生きいたしませんし、同時に、あまり極端に人事交流をやりますといわゆる独立性という点に問題が出てくるということで、非常に大切なむずかしい問題かと思います。それで、毎々御答弁申し上げておりますように、手足になって事実問題を調査する人たちはむしろ主としては交流によったほうがよいのではないか。したがって、不服審判官、特に審査官につきまし
○政府委員（亀徳正之君） 私は、現在協議団にいる方でそのまま移る方もおられるかと思います。しかし、この制度発足とともに部内職員から移す人は、新しい不服審判所に最も適した人、特に審判官——それはこれからの問題ですが、審判官以上になる人は、単に成績主義にかり立てられて動くとかいうことでない、公正な人を安定的にこの審判所に移す。また、同時に、民間からもそういう方々を引き入れてくるということにいたしたい。そういう意味で、よくありますように、現在
○政府委員（亀徳正之君） やはり税務というものが国民に親しまれるところでなければ仕事がなかなかうまくいかないことは、先生おっしゃるとおりでございます。相当なＰＲの予算もちょうだいいたしまして、いろいろパンフレットをつくり、また、市販の冊子でございますが、いろいろ税金の中身を申し上げるようなことで努力をいたしております。「税金とそのゆくえ」とか、「二十年のあゆみ」というようなパンフレットもつくり、また、私も「こんにちは奥さん」に引っぱり出
○政府委員（亀徳正之君） 中堅職員の方たちの離職が多いことは、事実でございます。同時に、そのバックグラウンドとして、われわれでは中ぶくれということばを使っておりますが、戦後急速に税務官吏の人数をふやさなければいけないということで、一時に多数の職員を採ったわけでございます。それから二十年以上たちまして、ちょうどその人たちが成長してきたということで、スタートのときにはむしろ経験年数が少ないということが非常に問題ではないかということが議論され
○政府委員（亀徳正之君） 確かに、事務がどんどんふえる反面、税務署の定員がほとんどふえないということで職員がたいへん苦労いたしておりますことは、先生御指摘のとおりでございます。率直に申して、当初六万三、四千ありました定員が、現在は五万一千名でございますが、ここのところ、毎年、法人数もふえる、所得税の納税義務者もふえる、またその中身もだんだんむずかしくなるということで、仕事はふえる一方、定員はふえないということで、毎年予算要求は一生懸命や
○政府委員（亀徳正之君） 確かに若干異議の申し立ての件数はふえておりますが、最近四十三年度もまとめましたので、四十年、四十一年、四十二年、四十三年度の数字を見ますと、四十年は三万二千、四十一年が三万六千、四十二年がちょっと減って三万四千、四十三年が二万八千、それから審査の請求も、四十年が発生が約九千件、四十一年一万一千八百件、四十二年一万二千件、それから四十三年がちょっと減りまして一万八百三十三件というようなことになっておりまして、むし
○政府委員（亀徳正之君） 私は、問題をやはり現実的に処理していかなければならないという立場があろうかと思います。税の仕事は非常に専門的で、税法そのものもむずかしゅうございますし、ただ全部民間人に振りかえればそれでいいという問題では決してない、私はかように考えております。したがいまして、一番のポイントは、特に審査官あたりは人事交流でいいではないかと申し上げております点は、やはり事実問題の調査、そういった点がいろいろある。こういった点は相当
○政府委員（亀徳正之君） 現在の段階で、あらかじめ何名くらい採用できるかということは、事実上お答えすることは無理だと思います。ただ、そういった範囲、同時に、今回のは兼職ができない職務でございますから、そう簡単に人が得られるとは思っておりません。相当な努力をいたさなければいけない、かように考えております。
○政府委員（亀徳正之君） この法案が通過いたしまして不服審判所長につきましてどのような方を選考するかということは、法案通過後大臣の御意向もお聞きしながら慎重に選考に当たらなければいけないと思っておりますが、具体的にどうとはなかなか現在の段階では申し上げにくいのですが、やはり税金の問題が全くおわかりにならない方では困るとともに、ただ税の専門家というだけでもいけないのではないか。やはり、広い、高い常識を持った方を選定すべきではないか。特に、
○政府委員（亀徳正之君） 最初に、まず予算の点から申し上げますと、本年度の予算は八億一千六百万円を協議団のほうで計上しております。ただし、実質的には協議団といたしましては九カ月分、それから審判所が来年一月一日から発足いたしますので、その分としては、新しい審判所の分として三カ月分、合計八億一千六百万円が計上されております。なお、今回は、主として人事面、特に給与面の改善に重点をおきましたので、主たる中身は人件費になっておりますが、いずれも発
○政府委員（亀徳正之君） 現実問題といたしまして、この機構が発足してその要員を確保しなければならないわけでございまして、実際問題としてはある程度人事交流をしないと人員の確保ができないだろうという見通しをいたしております。二十五年に民間から四百三十名採りましたという事例がございますが、当時の昭和二十五年と申しますと、敗戦後なかなか職場もない、外地からも相当引き揚げて来る、こういうことで職場がなくて人があふれたというときでございましたし、そ
○政府委員（亀徳正之君） 先ほど横川委員の御質問に答えましたように、審判官以上につきましては、民間をも含めまして、当然部内の職員から活用する者もございますが、やはり審判所の審判官として最も適当な人を選ぶという基本方針でいきたいと思っております。副審判官と審査官は、相当手足になって働いていただかなければなりませんし、また、給与面その他で極力処遇策を高めたわけでございますが、なかなかそう広く採り得ないということもございまして、この面ではある
○政府委員（亀徳正之君） 当時、民間から四百三十二名協議官試験を通りまして、現在協議団に残っておりますのは五十三名でございますが、そのほかに、協議官として採用しましたが、適性その他からほかの第一線に回したほうがいいだろうということで現に署長になったりいろいろなところで働いておられる人もございます。それが何名になりますかちょっと急でお答えできかねますが、現在協議団に残っておりますのは五十三名でございます。
○政府委員（亀徳正之君） 身分の点は主税局長に譲りたいと思いますが、構成をどうするか、また、移行にあたってどういう考え方であるかという点をまず申し上げたいと思います。 この法案が成立してから具体的な問題に入るわけでございますが、所長とか首席審判官、特に所長の方などは、大臣の御意向を十分——大臣が直接任命されると同じようなお気持ちでやられると考えておりますが、単に税に詳しいだけでなしに、いろいろ識見豊かな人を外部から迎えるべきではない
○政府委員（亀徳正之君） やはり、この事件は、具体的な事実に即してお考え願わなきゃいけないと思います。その前に、先ほど先生が、いやがるところから無理して金を取ってくるのがわれわれの立場というような感じで強くおっしゃいましたけれども、私たちの立場から言えば、逆に納税者の方も、所得あるところに税法に従って税金を納めていただかなければならぬわけでございまして、必要なときには調査に応じていただいて、そしてその過程において真実はどっちが正しいのか
○政府委員（亀徳正之君） 先生おっしゃいました一つは、六月二十五日の荒川の事件だと思います。これは対象は白色申告者でございますが、税務署側が何回も調査に行きましても質問に応じてもらえない。納税者の方ばかりじゃなしに、何人かがわれわれの調査にどうしても応じられない。また、仕入れ先も言わない。それから取引先も言わない。それから旋盤か何か小さい工場を経営しておられる方ですが、調査に行きましたら、工場でどの程度の規模で作業を進めておられるのか、
○政府委員（亀徳正之君） どうも、私たちの立場から見ますと、これは双方がそういうことを思い合うのかもしれませんが、どうもわれわれの立場がよく理解されないというようなケースもありまして、国側がごりごりがんばっているからすべてがまずいんだということはないんで、やはり訴訟では国も平等の立場で争うわけでございまして、先生おっしゃるようなことはないものと私は考えております。
○政府委員（亀徳正之君） 異議の申し立ての取下につきましては、われわれよく……。これは裁判所での話でございますので、私たちとしましては、この訴訟の取下というのは、いわゆる訴訟の経過中に、国側の主張に比べて納税者の方々の原告側のほうの主張にどうも自信がない、このままやるとどらも負けそうだということで取り下げられたんだろうと思うわけでございます。
○政府委員（亀徳正之君） これは二年なり三年なり延びている具体的な事件についてなぜ延びているかというような御説明をすることが一番的確かと思いますが、そのためには、判決を読んだり、いろいろこまかく聞かなければいけませんので、ちょっとその点はお許し願いたいと思いますが、率直に言って国も最近いろいろ負け出しておりまして、しかも、それが税務の運営の基本にかかわるような問題で負けて、特に地裁第一審で近ごろなかなかわれわれの苦労がちっとも御理解願え