佐々木一成 に関する国会発言
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○岡本委員長 これより会議を開きます。 内閣提出、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案を議題といたします。 本日は、本案審査のため、参考人として、九州大学副学長・水素エネルギー国際研究センター長佐々木一成さん、一般社団法人水素バリューチェーン推進協議会副会長、川崎重工業株式会社代表取締役社長執行役員橋本康彦さん、東京工業大学名誉教授柏木孝夫さん、特定非営利活動法人気候ネットワー
○参考人（佐々木一成君） 非常に重要なポイントです。三年ぐらい前にこういうようないろんな、こういうグリーン技術のポテンシャルを考える検討会に出まして、各業界さんがどのぐらいの価格、水素が安くなったら経済的に成り立つんですかという話をいろんな業界から聞いたんですよね。そして、その中で鉄鋼系の方が言われて、今私が委員長をやっている水素政策の委員会の資料にも出ていますけど、一立方メートルで今普通に買えるのが百円なんですね。それが八円じゃないと
○参考人（佐々木一成君） そこは私が個人的には一番強調したいところです。 グリーンイノベーションの会議で平野先生とも一緒で、オンラインでも発言はさせていただきましたけれども、二〇三〇年とか二〇五〇年の話なんですね、この話というのは。これは、ここにいる皆さん方、私も含めたメンバーが実は主導権を握るというか、必ず、全面的に活躍する時代ではなくて、まさに今の若い人に要はこの日本の未来を託さないと駄目なんですね。だからこそ、そのカーボンニュ
○参考人（佐々木一成君） いろんな要素があると思うんですよね。 スライドのところに海外の取組がありますけれども、やっぱり総合的にパッケージをつくるというところが大事ですけれども、特に大事なポイントは、日本ってやっぱり技術開発は一生懸命やるんですよ、でも、技術開発して、いい技術はつくるんですけど、本当にそれを社会に出していくところの一番のところがむしろ海外に先にやられてしまうというのを、何かいろんな分野で繰り返しているんですよね。
○参考人（佐々木一成君） 先ほど申し上げましたように、ちょうどこれは水素自動車が出たときに、これ究極のエコカーだといったときに、いや、ガソリン、化石資源が形だけ変わって、そのいいとこ取りだけしたんじゃないですかという御批判をいただきましたし、それはもうそのときからこれはやっぱりこのまま続けるわけにいかないということで、やっぱりグリーンの方にシフトするというのが私も含めた皆さんの同じ思いだと思います。 その観点でいきますと、グレーは今
○参考人（佐々木一成君） 化石資源から自然エネルギーへの転換なんですけれども、本当に、このウクライナ危機以降、我々議論をしてよく聞くのは、化石エネルギー資源は多分これから少しずつ上がっていく方に行くかなと、ただし、再エネはやっぱり技術開発進めばほとんど下がる方向に行くと。そうすると、実はウクライナ危機を踏まえてこの要は価格差がひっくり返る時期がかなり早くなるんじゃないかなという、そういうところもあります。 なので、特にこの法律の中で
○参考人（佐々木一成君） 私自身は、大学のときに核融合の研究をしていたので、原子力のことも勉強しました。それで、そのときからいろんなことも考えながら、この原子力の技術、今は直接関わっていないので一国民として考えますと、やはりこの特に原子力については、やはり国民で議論して、やはり最後は政治できっちり決めるという部分がないと、これ、技術がいいとか悪いの話ではないという非常に重い話だと思っています。 なので、ここでその意見を申し上げるのも
○参考人（佐々木一成君） 私が、これがベターかどうかというのはちょっと、なかなか言うのは難しいなと思っています。やはり多くの議論の中で今の比率というのが決まったのかなと思いますし、ある程度国民が皆さんそこそこ納得いただくような多様な目標ということだと我々は理解しておりますので、それに向けてそれぞれの技術で何ができるかということにやはり頑張るということが我々に課された使命じゃないかなと理解しております。 以上です。
○参考人（佐々木一成君） やはり今、技術開発の本筋はやっぱりグリーン水素をいかに安く作るかというところになっていますし、もちろんグレー水素でＣＯ２の排出の許容もヨーロッパなどで今どんどん状況が、基準が厳しくなってきていますので、それに向けて日本の企業さん中心に必死に頑張っているというところがあります。 あと、原子力から水素を作るという話も、もちろん議論は聞いておりまして、やっぱり多様なものから水素を作るという観点では、技術開発はこれ
○参考人（佐々木一成君） これよく、そういう水素自動車の普及が遅いということでお叱りをいただくんですけれども、技術開発をしている人を知っている身から見ると、実はこの水素自動車の開発ってすさまじいことをやっています。つまり、五年ごとぐらいにモデルチェンジするんですね、皆さん車を替えられるとそうだと思いますけど、その五年ごとのモデルチェンジに、要は一桁たくさん造る技術開発、生産技術開発もしながらやっているんですね。ですから、なかなか大量に安
○参考人（佐々木一成君） 水素で走る車もそうですけれども、こういうような新しい脱炭素燃料を使おうとしたときに、既存の燃料との価格差でやっぱり順番に入っていくというのがあるんですね。ちょうど今、水素ステーションで商用で売っている水素が大体一立方メートルで百円ぐらいということで、これがいわゆるセダンタイプのハイブリッド車と同じぐらいの価格で、とんとんで入り始めるかなということで、まず乗用車から発売が始まりました。ただし、乗用車は、誰がいつ水
○参考人（佐々木一成君） 水素社会実現に向けて、こういう法律の中でも水素を法律の中に位置付けていただいて、これが水素社会実現に向けて一つの大きな一歩になると期待しております。 今先生がお話しされました、国産のエネルギーで水素を作るという話なんですけれども、これ、十年以上前はまだなかなかそういう議論はなかったんですよね。ヨーロッパでやっぱり脱炭素化で再エネ入れようとしたときに、電気を入れるだけじゃやっぱり難しいですねと。やっぱり何か化
○参考人（佐々木一成君） この水素、アンモニアを非化石に位置付けられるかというのがこの国会でもかなり議論になっているというのは拝聴させていただきました。 それで、この技術に関わっている、まあ三十年以上関わっている人間からいきますと、初めから理想のクリーンなものを安く供給しろと言われても、これなかなかやっぱり難しいんですよね。なので、例えば、分かりやすい例ですと、我々、電気自動車、エコで入れましょうといっても、電気自動車の電気のかなり
○参考人（佐々木一成君） 私のプレゼンの中でも少しウクライナ情勢の話に関わったことを話させていただきましたけれども、先生がお話しされましたように、エネルギー政策もやはりもう一度きっちり考え直す時期に来ていると思います。 今の、先ほどの議論にもあったんですけれども、技術開発をして脱炭素を進める、それから産業政策としても良くするというだけじゃなくて、やはり今まで以上に、このエネルギーの安全保障、安定的な確保というのがもう少し前面に出た形
○参考人（佐々木一成君） 今の話は、本質的には、だからエネルギー政策と産業政策というのをちゃんと両方セットで考えるということだと思います。 なので、海外製で再エネの割合を増やす、増えるということはエネルギー政策上は良かったと思いますけれども、先生がお話しされましたように、産業政策としてはやっぱり再エネの技術をできるだけ国産のもので入れる、それから地域のメリットをきっちり、地域の理解も得られるようにする、そして地域の利益としてちゃんと
○参考人（佐々木一成君） お答えしたいと思います。 まずは、先生のお話を、参議院の本会議の話もインターネットで聞かせていただきました。 結論から申し上げますと、メタンハイドレートから水素を取り出して使いますと、国産のブルー水素という形で使えます。なので、やはりこの水素を使うときに、やっぱりグリーン水素を使いたいという方が多くの方の思いですし、やっぱり世の中はそういう方向に動いています。 なので、グリーン水素を作るときには、ま
○参考人（佐々木一成君） 九州大学の佐々木です。 本日は貴重な機会いただきまして、委員長の石橋先生を始め委員の先生方に心より感謝申し上げます。 実は私、今から八年前の二〇一四年の六月の二十三日でございますけれども、この参議院の経済産業委員会の先生方に脱炭素イノベーションハブである九州大学伊都キャンパスを御視察いただいて、対応させていただきました。誠にありがとうございました。 今回の法改正に関しては、私が三十年以上専門分野とし
○委員長（石橋通宏君） 安定的なエネルギー需給構造の確立を図るためのエネルギーの使用の合理化等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。 本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。 御出席いただいております参考人は、九州大学副学長・水素エネルギー国際研究センター長佐々木一成君、早稲田大学商学学術院経営管理研究科教授平野正雄君及び特定非営利活動法人気候ネットワーク理事長・弁護士浅岡美恵さんでございま