宮里邦雄 に関する国会発言
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○参考人（宮里邦雄君） 結論だけ申し上げますと、今日私が指摘した論点も含めて、やはり法案を作る段階でそういう問題は解決して立法化してほしいと率直に思います。 附則を見ると、三年間、施行まで三年なんですよね。三年待とうという話をしているわけですから、もう少し時間を掛けて議論をされたらいいんじゃないでしょうか。私は落語ファンで、私の好きな落語に、死んだ女房が三年後にお化けになって出てくるという話がありますけれども、やっぱり今やるべきこと
○参考人（宮里邦雄君） これちょっと私もなかなか考え方の整理ができないんですが、ただ、公務員はとりわけて職務上も憲法を尊重しなければならない義務、公務員の憲法尊重義務というのは特別に憲法に規定されているわけですよね。そういう意味でいうと、言わば公務員の業務に関連して最も憲法の在り方に関して関心を持っている、それが公務員と言っていいだろうと思うんですね。その公務にかかわる根本の法規である憲法の改正の是非というその場面において公務員が一般国
○参考人（宮里邦雄君） ちょっとそれは想定外の質問で。 行為主体という、例えば管理監督的な公務員という表現はあり得ると思うんですね。これは法律でも、他の基準法その他にも出てくる用語です。それが何かというのは国家行政組織法の権限に照らして、それの具体化は僕はすればいいと思うんです。それは、その程度は政令にゆだねることは許されるだろうと思うんですね。ただ、少なくとも、公務員一般ではなくて上級の公務員だよということを一応条文化すると。
○参考人（宮里邦雄君） 制限をする場合には、行為の主体をどう制限するかというレベルの問題と、行為の内容をどう制限をするかという二つあると思うんですね。今回の場合の行為の主体は公務員一般です。すべての公務員を包含している。ここが広過ぎるという問題を私は指摘しました。 したがって、地位利用の弊害が最も予想、比較的予想しやすい上級公務員について絞るという方法はあると思うんですね。ただ、上級公務員という条文を書くのはしんどいと思いますので、
○参考人（宮里邦雄君） 余りその論点は必ずしも十分考えていなかったんですけれども、例えば公務員労働組合、公務員の組織する労働組合の活動として、単に雇用労働条件問題だけではなくて、社会的な地位の向上あるいは経済的な地位の向上、これが労働組合の広い意味での団結目的に入るという点は、これは最高裁判所の例えば国鉄労働組合広島地本事件でしたかね、幾つかの最高裁判決で労働組合の活動は経済的領域に限らないと、したがって、例えば労働組合が組織として決定
○参考人（宮里邦雄君） 一般的には十五条の全体の奉仕者の解釈は、公務員は国民の全体の奉仕者であって一部の奉仕者ではないと、とりわけそれは天皇の公務員から国民の公務員に変わったという、そういう理解をされていると思うんですね。猿払事件でも、むしろ公務員規制の中心的な規制の論理は、全体の奉仕者論というよりもやっぱり公務の継続性、行政の中立性というところに置いているんですよね。 ですから、私は、とりわけ国民投票運動の規制に関連して全体の奉仕
○参考人（宮里邦雄君） 宮里です。 私は、国民投票という問題の性格上、懸念されているような弊害というのは一体具体的にどういう場合が想定されるかということを考えても余り具体的なイメージがわきませんね。やっぱり選挙とかそういう問題になってくるとそれなりの弊害というのは場合によってはあり得る。しかし、国民投票という問題の性格上、教育者の地位利用が仮にあったとして、そのことによって有権者の国民投票選択においてそれが弊害をもたらすような事態を
○参考人（宮里邦雄君） 私は、基本的には活字メディアに限るべきであるというふうに考えております。あるいは、テレビの持つ非常に、何といいますか、問題の情緒的な訴え方、これが正にテレビの特色ですので、憲法改正という非常に長期的な視野に立った冷静な判断を国民に求める憲法改正というテーマに関してテレビメディアによる運動は好ましくないと、したがって私は認めるべきではないという基本的な考えです。
○参考人（宮里邦雄君） どこまで議論を尽くせばいいのかというのは、国会の外にいる者にはよく分かりませんけれども、ただ非常に重要な問題で法案に全くない例えば最低投票率の問題、例えば最高裁国民審査法には最低投票率が書いてあるんですよね。最高裁の国民審査よりも国民投票は最低投票率が要らないんでしょうか。私はここが非常に疑問に思いますね。 ですから、最低投票率の問題のような問題は、むしろ法案のかなりかなめにかかわる問題であって、ここはどうい
○参考人（宮里邦雄君） 国民投票法案の内容をどういうふうなものにするかという問題と、憲法に改正をするか反対をするかという議論はきちっと分けて議論をしていただきたいと私は思います。 私は、個人的に現在の憲法を全体的に見て変えるべきところがあるというふうには思っていない立場です。そのことははっきり申し上げますが、しかしその問題と、だから改憲、この手続法に反対しているとか、そういうことではなくて、非常に重要な主権者である国民に選択を求める
○参考人（宮里邦雄君） 弁護士の宮里でございます。私は、主として公務員、教育者の国民運動規制の論点に絞って意見を申し上げたいと思います。 実は、このテーマは私、この参考人に出る前から大変関心を持っているテーマの一つであります。といいますのは、先ほど西参考人も指摘をされた猿払事件、あの猿払事件というのは、総理府統計局事件、徳島郵便局事件、三事件が併合して審査をされて最高裁で判決に至った事件でありまして、私はその総理府統計局事件の刑事弁
○委員長（関谷勝嗣君） 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 日本国憲法の改正手続に関する法律案の審査のため、本日の委員会に駒澤大学法学部教授西修君、ジャーナリスト・「国民投票・住民投票」情報室事務局長今井一君、早稲田大学社会科学総合学術院教授西原博史君、弁護士・日本労働弁護団会長宮里邦雄君、立教大学大学院法務研究科教授・弁護士鈴木利治君、慶應義塾大学教授・弁護士小林節君、上智大学法科大学院教授高見勝利君、専修大学名
○参考人（宮里邦雄君） 私も金銭補償に反対をする立場です。ただ、あの法案ができる前の最大の問題は使用者にも金銭補償を求める権利があったということなんですね、使用者に。 私は、労働者が選択をする、労働者が選択権として解雇無効と職場復帰を要求する場合と金銭補償だけを認めると。労働者が選択権を持つ場合については金銭補償という解雇紛争解決のルールはあっていいという見解です。 その中身についてはいろいろな検討が必要と思いますが、基本的には
○参考人（宮里邦雄君） 私は、先ほど申し上げましたように、裁量労働というのはみなしですから、非常に長時間労働を結果として容認することになってしまう、そのことは御指摘のような過労死、過労自殺の大きな要因ともなりかねないという点で非常に心配をしております。 それと、もう一つ言いますと、この間、労働省は労働時間の把握に関する通達を二年前に出され、それから今年の五月も不払労働を根絶するための要綱を出されました。つまり、長時間労働、サービス残
○参考人（宮里邦雄君） 私の見解も古川参考人とほぼ同旨であります。 十八条の二の条文それ自体からは必ずしも明示的に立証責任の所在がどこにあるかということを読み取ることはできないと思いますが、今回の衆議院での様々な議論の経過、それからいろんな附帯決議、そのことをより明確にする解釈というか、附帯決議を私は当委員会でも是非お願いしたいと思いますが、少なくとも裁判実務上定着している解雇理由の立証責任は使用者が負っているということが今度の法律
○参考人（宮里邦雄君） 私は、今回の有期雇用の改正は専ら契約期間の延長のみにあると。その他の有期雇用の持つもろもろの問題点について立法手当てを置き去りにして、そこだけが先行しているというふうに思っています。したがって、本来、今回この立法をやるのではなくて、むしろその他の問題も含めて十分検討した有期雇用法制の在り方、その中で期間の問題も含めて考えるべきであるということを申し上げたいと思います。 そのときに重要な有期雇用立法の在り方につ
○参考人（宮里邦雄君） 有期雇用については、反復更新をした有期について解雇権濫用法理を類推適用するという裁判所の判決があります。これはつまり雇止めが不当な場合にそこでチェックをしようという法理ですけれども、しかし実際にこの法理が働く場面というのは非常に限定的です。私もたくさんの有期雇用の事件やりましたけれども、十年以上反復継続している事件であっても使用者がこれは継続的な雇用であると認めた例は一件もありません。常に、何年更新しようが常に雇
○参考人（宮里邦雄君） 従前、判例法理にゆだねられていたものが明確な立法になったということの意義は大変大きいというふうに思います。 したがって、この立法の趣旨をどうやって雇用の関係者、とりわけ使用者側にきっちり伝えていくかということが本当にこの立法をしたことがよりよく機能するかということにとって大変重要であるというふうに考えています。
○参考人（宮里邦雄君） 多様な働き方を一概に否定することはできないという立場ですけれども、問題は、本当に労働者の側からも多様な働き方を主体的に選択できる関係になっているのかということが問題だろうと思います。現実には強いられた選択でなっているということが実態だろうと思います。 多様な働き方を本当に保障するならば、先ほど私が有期雇用について申し上げたような労働者保護という視点もきっちり組み入れた雇用のメニューが準備されているべきであって
○参考人（宮里邦雄君） 余り絶対とか絶対でないとかということを言いたくないんですが、つまり解雇ルールの問題、私は、政府案より衆議院の御努力の結果、大変ベターな法案になったというふうに評価しております。しかし、あえてより妥当な立法は何かという点で考えると不十分さが残っているということを申し上げたわけであります。 ですから、これはなかなか、法律の賛否というのは、私、素人でよく分かりませんが、この条文の改正、それぞれ条文ごとに賛否を問われ