小池正勝 に関する国会発言
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○小池正勝君 終わります。
○小池正勝君 天下りを根絶しなければならない、これはもうどなたも異論がないと思うんですね。天下り、裏下りというのはいろんなやり方をしてきますから、なかなか、ああこんなものもあるのかと。調べてみると、もちろんあっせんもないし、しかしずっと同じ省の人が座っているというのが幾らもあるわけで、こんなものは基本的に許してはいけないわけですけれども。 その際に、それであるならば、その罰則云々、それは仙谷大臣がおっしゃった人権侵害だと、それも一つ
○小池正勝君 大島副大臣はこの前の御答弁のときに、この天下りの根絶、なくなりますかというときに、こういう御答弁だったですね。私の記憶が間違っていたら直してもらいたいんですけれども、監視機能を強化するんです、具体的には、常勤職員は一人だけれど非常勤職員を増やすからこれで十分対応できるんだとおっしゃった。それでいいんですか。
○小池正勝君 通報があれば調査すると、それだけのことですか。
○小池正勝君 自信があるということですから、もうこれは大臣のお手並み拝見ということになるわけですけれども、具体的にどのような形でやっていこうとしておられるんですか。
○小池正勝君 具体的にはどうされるんですか。
○小池正勝君 刑罰を持つか持たないか。しかし今、対案提出者の方は、刑罰まで持っていかないとなかなか天下りとか裏下りは根絶できないんだ、だから刑罰だとおっしゃったわけですね。しかし、大臣はこんなことは人権侵害だと、こういうことをおっしゃっておられる。 問題は、刑罰を導入するしないにかかわらず、政府案で天下り、裏下りが根絶できるとお考えですか。
○小池正勝君 今もおっしゃったように、罰則なしでいくと天下り、裏下りというのがなかなか根絶できないんだと、こういう御説明でありましたが、政府の方はどうですか。
○小池正勝君 それでは、罰則を設けていない政府案についてはどうお考えになりますか。
○小池正勝君 どうもあいまいですし平行線ですからもうこれ以上は言いませんが、いずれにしても、我々は政治的応答性が大切でないと言っているわけではない。政治的応答性も要るし政治的中立性も要る、その切り分けというところをはっきりしなければいけないということを申し上げたいんです。もうこれはこれ以上言ってもしようがありませんから、また別の機会にいたしますが。 もう一つ、先ほどのお話の続きで、天下りのお話でございます。 天下りについては、天
○小池正勝君 この法律で言う政治的中立性の方が要求されて、政治的応答性の方は要求されていないと、こういうことですね。
○小池正勝君 分かりました。そうすると今のお話は、課長はないと、こういうことですね。
○小池正勝君 そうすると極めてあいまいなお話になっていってしまうんですよね、このお話は。私どもの方は、政治主導というのが大切だというのが基本法の議論であったというのは、これはもう与党も野党もないわけで、みんな同じでございますから理解しているんですが、一般的な抽象論だけでなくて具体的な切り分けの点での議論というのが今おっしゃったように両方要るんだという話になってしまうと、非常に分かりにくくなってしまうんです。
○小池正勝君 そうすると、先ほど来牧野さん始めおっしゃっておられた議論、例えば課長さんについて、これはもう企画立案ではなくて執行だけなんだと、こういう位置付けというのは、今の少なくとも行政の実態とは少し違うんではないでしょうか。
○小池正勝君 そうすると、今のお話は、企画立案というのは、本省の次官、局長、審議官、部長に限ると、こういう理解でよろしいんですか。
○小池正勝君 今のお話で、例えば地方整備局長さんというのを考えてみたときに、四国なら四国の地方整備局長さん、この方は、まさに地方分権、地方分権と言われていますから、地方の意見を生に受けて、そこで四国の在り方どうするかって考える。まさに企画立案する、ある意味での企画立案なんですね。地方にとっての企画立案になるわけですが、これも今おっしゃった執行部門と、こういう位置付けになるんですか。
○小池正勝君 今私どもが具体的な話としてお伺いしたいのは、例えば、先ほど来引用されている次官、局長、これはよく分かりますね。審議官というのも、これも分かるんですよ。そうすると、課長というのは一体どういう位置付けになるんだろうか。課長は、全く政治的中立性のみを要求されて、逆に政治的な応答性というのは全く考えなくてもいいという話になるのか。あるいはまた、もう一つ、例えば出先機関の長というのがいますね。国土交通省でいうと地方整備局長といいます
○小池正勝君 まずその具体的な中身の話として、企画立案と法の執行の部分の限界、その切り分けというのは一体どこでするのかと、この議論なんです。それはどうされますか。
○小池正勝君 今のお話は、企画立案部門についてはまさに政治主導といいますか、政治的応答性が優先するんだと、一方で、執行部門というのは逆に政治的中立性の方が優先するんだと、そういうことをおっしゃっていると、これはそういう理解でよろしいんですか。
○小池正勝君 小池正勝です。御質問を申し上げます。 まず冒頭、先ほど来、牧野先生も御質問になられました件ですが、二十五日の日の私の大臣に対する御質問の件でございます。 大臣は先ほど舌足らずだという御答弁をされましたけれども、私の質問はこういうことだったんですね。政治的中立よりも政治応答性の方が大事だということをおっしゃっているんですかと大臣に私は聞きました。そのとき大臣のお答えは、政治的な中立性というような絶対的なものが本来的に