濱田正晴 に関する国会発言
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○大椿ゆうこ君 先日の参考人質疑にお越しになったオリンパス事件の当事者、濱田正晴さんから、公益通報に該当し得る通報を行っても、先に服務規定違反と言われてしまえば会社に処分されてしまうと、公益通報保護法よりも服務規律の方が優先されてしまうということを問題だということをお話しされていました。 例えば、就業規則において情報漏えいを懲戒処分とする規定とされており、通報のための資料の持ち出しを行った労働者を懲戒処分した場合、公益通報を理由とし
○大椿ゆうこ君 ありがとうございます。 それでは、配置転換の問題について質問をしていきたいと思います。 先日の参考人質疑には、オリンパス事件の濱田正晴さんに御出席をいただきました。濱田さんは、本法案が裁判をすることを前提に作られているということ自体が問題であるという指摘をされました。先ほどの古庄議員の質問の中にもその内容が込められていたと思います。裁判になった時点で労働者は負けていると、だから、本当にそこに行ってしまったらもうな
○参考人（濱田正晴君） 答えだけ言うと、勝てないですね。それだけでいいか、ちょっと追加で言うと、一歩と百歩の違いの説明をさせていただければと。 前回、五年前は一歩前進というのは、いわゆる無断漏えいに対しての刑事罰ということで、これは別に労働法の本丸じゃないですよ。別に、漏えいしたかどうかだけの話ですから、シンプルな話で、別にそこに、いわゆるこの警察、検察、いわゆる刑事裁判の中で、いわゆる企業の、何といいますかね、この因果関係とか、い
○参考人（濱田正晴君） ちょっと包括的な話になりますけど、参考で出している毎日新聞の最後の部分ですね。 要するに、別に消費者庁を擁護するわけじゃないですけど、もう既に世の中でいろんなニュースになっていたりとか、いろんな案件見ると、もう消費者保護とかそういう消費者庁の管轄を既に越えていると。もうこれは、これ以上消費者庁だけにやらせるのはある意味酷だというふうに思いますので、やっぱり労働法制を預かる厚生労働省だけでなく、場合によっては法
○参考人（濱田正晴君） 結論から言いますと、本来であればマイナス六十点。本来であればマイナス六十というのは、優、良、可でいうとマイナスの可、マイナスとしては大いに分かりやすいと。（発言する者あり）そうですね。なぜかというと、やはりさっき申し上げた、冒頭に申し上げた裁判ですね、この裁判やるということをやっぱりこれ軽く考え過ぎですよ。これだけでも減点点数、ここに、五年前私ここへ来て、あれからもう五年たっているのに何らメスが入っていないという
○参考人（濱田正晴君） 企業文化及び社会への意識ということで、企業文化としては、いつももう一般的に風土を良くするとかそういうふうに言われていますけど、やっぱり今、ソニーとかいろいろと、ボーナスの分を給与に転換しながらジョブ型色を濃くしていくような動きもありますけど、だから、そういう、何といいますかね、何でもいいから、いわゆる文化としてやっぱりジョブ型にしていくということを企業内で、まあオリンパスもあの頃からやっていますけど、どうしてもそ
○参考人（濱田正晴君） まず、準備として重要なことは、やっぱり今回、刑事罰、さっき結構きついこと言いましたけど、これぐらい言わないとやっぱり今言われたことをちゃんとやらないと思うのでという考えもあったんですけど、要は、いわゆる刑事罰入れて、そのときにちゃんと刑罰が入ったことが、いわゆるその実績があるかどうか。これ入れば大きいですけど、やっぱりこの労働法の、私、毎日新聞書いていますけど、いわゆる労働法の本丸で、警察が労働法のいわゆるこの因
○参考人（濱田正晴君） これはもうシンプルな、結論から言うと、やっぱりインフォームド・コンセントですね。要するに、きちんとそこで承諾を、要は、調査できないのであれば、承諾を取ったら取ったということでちゃんと取っておくとか、それでも承諾取れないということだったら、やっぱり調査はここまでしかできないということで、結局そこで開示していいかどうかというところをしっかり書面で残しておくということが重要だというふうに思います。 それが、やっぱり
○参考人（濱田正晴君） はい、済みません。 今の法律のままでは、やっぱりどうしても配転命令の部分がネックになって、弁護士が救済できないということ。 私の勝訴は、もう私自身は、さっき言った性格と執念と奇跡というふうに思っているから、結論を言うと勧められないと、通報はやめられた方がいいと言うほかないですね。 そういうことはどういうことかというと、結局、それを、そうなるということは、公益通報をやっぱり奨励しているということにブレー
○参考人（濱田正晴君） 性格です。
○参考人（濱田正晴君） どうも御質問ありがとうございました。 まず、経営トップから顔出しでというところは、大阪弁護士会の今日お配りしているオピニオンスライスとか、それにも記載させていただいていますけど、結局、一言で言うと、その話というのは、トップのやっぱり現場とのつながりなんですよね。 要するに、なかなか、そのコンプライアンスのジャンルに行くと、コンプライアンス室とかそういったところで止まってしまって、そこの部長とかそういったと
○参考人（濱田正晴君） 大丈夫ですよね。いや、私は見ていますから、大丈夫ですから。いや、びっくりしましたよ。私はタイムマネジメントはもうしっかりやるタイプですから。いや、これ、今の時間、ちょっとバックしてもらいたいぐらいです。よろしくお願いします。しっかりしてくださいね。 ということで、いわゆる、そういう気持ちを持って、この前のところでも田村議員とか、これ衆議院であったのは、質問しても、もう何ですか、これはということで、もうはっきり
○参考人（濱田正晴君） 三十四分まで。
○参考人（濱田正晴君） 五年前にこの場に来まして、そのときはオリンパスの現役社員でしたけど、二〇二〇年六月、その後、定年退職して再雇用の後、二〇二一年三月でオリンパス退職して、そして今は法律事務所の方で研修の講師をやっております。 そういう意味で、衆議院はいつもなくて参議院ということで、参議院には呼ばれるので、そういうことでは、今の状況ですね、要するに今の改正法案がもう可決するという、非常に残念ながら、その寸前になって私の当事者とし
○委員長（石井章君） 公益通報者保護法の一部を改正する法律案を議題といたします。 本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。 御出席いただいております参考人は、東京大学大学院法学政治学研究科教授山本隆司君、元オリンパス株式会社社員濱田正晴君及び日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員・弁護士林尚美君でございます。 この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。 本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠に
○大椿ゆうこ君 立憲民主・社民・無所属の大椿ゆうこです。 私は、会派を代表し、公益通報者保護法改定案について質問をします。 一連の兵庫県文書問題によって、公益通報者保護法が広く一般に知られるようになりました。今回の法改定に多くの人々が関心を持っています。齋藤元彦知事によるパワーハラスメント等について公益通報を行った元西播磨県民局長は、その後、自ら命を絶つという取り返しの付かない結果となってしまいました。お亡くなりになられた後も、
○伊藤孝恵君 大臣、はい、その御答弁は先ほどお聞きしました。その上で、この役員のパワーバランスが必ずしも一定でない中で、その場合はどうするのか、役員が結託して組織ぐるみでした場合にこれに対応できるのか、できないじゃないかと、そういったような課題提起をしております。 さて、おとといの参考人質疑では、上司の不正を内部通報した後に配置転換をされ、十年弱にもわたって巨大な株式会社を相手に法廷闘争を余儀なくされた濱田正晴さんにもお話を伺いまし
○参考人（濱田正晴君） まず、この産業医に関しましては、様々な、いわゆるインターネットを含めてですね、事実と異なる部分が流れているというのがあります。ということで、産業医そのものが無理やり私をちょっと問題があるというふうにした事実はございません。 ただ、産業医の診断を受けるようにというのが、あの当時の、人事の方からも含めて、余りにそこにフォーカスしたので、ちょっとその部分に関してやっぱり私なりに勉強したところ、就業規則も見直してです
○参考人（濱田正晴君） 私、これまで内部通報に特化した話にかなり集中してきましたけど、なぜかというと、一号通報、今回かなり改正されるという部分と、強化されると、必要性が重視されると、こういう意味で言っていますけど、今この話に関連しては、やっぱり外部通報というところに関しては、オリンパスは過去に粉飾決算、これやっておりまして、社内でそれを、いわゆるこれ朝日新聞の取材によると、私は誰か知らないんですけど、私の闘いを参考にして、それで外に告発
○参考人（濱田正晴君） 今の御質問ですけど、私の経験上も含めて、こういう感じで話しているキャラですから、やっぱり国民それぞれいろんな性格の方々がいらっしゃるので、一概にその方がどうという話ではなくて、まあ気の弱い方もいれば、面白い方もいれば、何だこれはというような人もいれば、そういう視点からすると、法律が変わったからといって、本人のやっぱり資質というところ、一般論ですけど、様々な方ということになると、じゃ、その方がこれ変わったからどうか