畑明郎 に関する国会発言
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○平委員長 これより会議を開きます。 内閣提出、土壌汚染対策法の一部を改正する法律案を議題といたします。 本日は、本案審査のため、参考人として、早稲田大学法学部教授大塚直君、東京農工大学大学院工学研究院教授細見正明君、一般社団法人土壌環境センター技術委員会委員長鈴木弘明君及び元大阪市立大学大学院経営学研究科教授畑明郎君、以上四名の方々に御出席いただいております。 この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御
○平委員長 これより会議を開きます。 内閣提出、土壌汚染対策法の一部を改正する法律案を議題といたします。 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 本案審査のため、来る十一日火曜日午前九時、参考人として早稲田大学法学部教授大塚直君、東京農工大学大学院工学研究院教授細見正明君、一般社団法人土壌環境センター技術委員会委員長鈴木弘明君及び元大阪市立大学大学院経営学研究科教授畑明郎君の出席を求め、意見を聴取いたした
○参考人（畑明郎君） すぐ終わります。 だから、この汚染者負担原則ですね、基本的には従来の公害法はそれで貫かれているんですけれども、特に土壌汚染については、農用地の土壌汚染防止法はイタイイタイ病を契機として制定されたんですけど、これは基本的には汚染原因者負担です。だから、神岡鉱山、三井金属が土壌復元費用を、これは国の法律があって少し減額されていますけど、基本的には企業負担、人体被害の補償に農業被害の補償すべて、だから五百億円近い金額
○参考人（畑明郎君） これは私の資料にも書いていますように、私も三回ほど現地に行きまして、住民にも頼まれまして、それで今裁判にもなっております。 それで、この団地ってちっちゃい四十戸足らずの団地なんですけれども、団地の入口というか、道に入ると、川田議員も行かれたんですかね、もうぷうんと変な油臭いにおいがするんですよ。それで、二十四時間それを吸っていまして、多分外出した方が気分がいい、家にいると気分が悪くなると。実際に何かいろいろ発疹
○参考人（畑明郎君） 難しい問題なんですけれども、一応二つの事例で紹介したいと思いますけれども。 一つは、滋賀県の栗東の産廃問題ですけれども。栗東市は住民も含めて、僕はほとんど行政からは委員に呼ばれないんですけれども、珍しく栗東市の調査委員には住民推薦で入っていまして、それで栗東市としていろんな対策案の意見を出しているんですけれども。それに対して滋賀県は、今、嘉田知事なんですけれども、嘉田知事は有名なんですけれども、新幹線の駅は止め
○参考人（畑明郎君） 一番いい例はイタイイタイ病だと思うんですけど、先ほども少し紹介しましたけど。 僕は、だから、三井金属については評価しているんですけど。結局、カドミウムの排出量をほぼ四十年間で十分の一以下にしまして、神通川のカドミウムの水質は鉱山の上流も下流もほぼ一緒になったと。もちろん、ゼロエミッション、ゼロ排出にはならないですね。ゼロにはできないんですけど、少しは出るんですけど。それで、ほぼ無視できるぐらいの濃度になって、自
○参考人（畑明郎君） 私は元々の出身が京大の工学部の金属でして、それでずっと金属にこだわってやっているんですけど、金属というのは、確かに人間生活とかいろんな経済に役立っているんですけど、プラス面とマイナス面があって、金なんかは全く毒性がないんですけど、金以外の金属はほとんど何らかの毒性はあります。鉄なんかもたくさん取ったらやっぱり問題なんですけど。 確かに、それで必須金属で見ましても、多過ぎても少な過ぎても駄目なんですね。これは、生
○参考人（畑明郎君） だから、今回のもちろん一定規模以上の、多分三千平米ぐらいになると聞いておりますけれども、それはもちろん改善、今の法律の、ざる法のざるを少し目を埋める、目を小さくするということにはなると思いますけれども、完全にざるは目が埋まった状態ではないと思っております。 やはり法施行前の有害物質を扱っていた工場、事業場、これは水質汚濁防止法の特定施設以外にもいっぱい出ていますので、やっぱり有害物質を例えば運搬とか保管したとこ
○参考人（畑明郎君） 確かに、今回の形質変更届管理区域、それから要措置区域ということで、従来の指定区域を二種類に分けて、結局対策を緩める。そして、掘削除去をできるだけやらさないという方向になるおそれは十分あると思っております。 それで、リスク管理という、これは言葉はいいんですけれども、元々この環境リスク論というのはどこから来たかといいますと、アメリカから来たものでして、これＢＳＥ問題が一番典型なんですけれども、いわゆる全頭検査なんか
○参考人（畑明郎君） これは日経新聞等でも拝見しましたけど、この環境債務ということをこういう企業の会計の中に入れていくことについては大賛成ですし、ストック型汚染と僕らは言っているんですけど、土壌汚染と産業廃棄物の問題というのがやっぱり現在はかなり先送りされていると。言わば臭いものにふたをしてわざと調査しないとか、調査してもできるだけ安価な対策で終わらせて、将来世代にやっぱり負の遺産を送っているところがあると思いますので、やっぱり早めにそ
○参考人（畑明郎君） 今、大塚先生言われましたように、これは廃棄物の問題と一緒でして、廃棄物処理法上いろんなマニフェストとかやっておりますけど、やはり不法投棄はなくなっておりませんし、僕自身も滋賀県の栗東とか四日市の日本最大の不法投棄の大矢知の問題にもかかわっているんですけど、これ同じことが起こり得ると思います。法律で幾ら汚染土壌のマニフェストを定めてフォローしたとしても、やはり限界はあると思います。そういう意味で、やはりもう少し排出者
○参考人（畑明郎君） 掘削除去の問題ですけど、いわゆる環境基準の設定の根拠なんですけど、よく行政とか企業は直ちに影響はないとかいう言い方するんですけど、元々環境基準等はどういう形で設定されたかといいますと、やはりイタイイタイ病とか水俣病のように非常に低濃度の有害物質を長期間暴露することによって被害が起こるわけです。そういう意味で、じわじわと来るものですから、目に見えてすぐ人が倒れるとかそういう急性中毒ではないんです。そこを逆手に取って、
○参考人（畑明郎君） まず、附則三条につきましては、これはもう築地市場の移転問題で衆議院の川内議員なんかと私一緒にやっているんですけど、やはり法施行前の廃止工場、事業場をその法対象にしないという附則三条は取っ払うべきだと私は思っております。 それから、二番目の一定規模の問題ですけど、これはこれでそれなりに評価できるんですけど、ただ、規模だけでやっていいのかという問題があると思います。例えば、水質汚濁防止法の排水基準の適用の仕方なんで
○参考人（畑明郎君） 大阪市立大学の畑と申します。 資料としましては、昨年十一月に日弁連の機関誌の「自由と正義」という雑誌があるんですけれども、それに土壌汚染対策法の特集がありまして、それの巻頭論文を付けております。二番目には大塚先生も書かれていますので、また参考にしていただければと思います。 元々、私は七年前にここに、法律できるときの、制定のときの参考人で、大野参考人と私とあと二人の方だったんですけれども。そのときに、ちょうど
○委員長（有村治子君） ただいまから環境委員会を開会いたします。 土壌汚染対策法の一部を改正する法律案を議題といたします。 本日は、本案の審査のため、参考人として弁護士・日本弁護士連合会公害対策・環境保全委員会委員佐藤泉さん、早稲田大学法学部教授・早稲田大学大学院法務研究科教授大塚直さん、社団法人土壌環境センター副会長兼常務理事大野眞里さん及び大阪市立大学大学院特任教授・日本環境学会会長畑明郎さんの四名に御出席をいただいておりま
○参考人（畑明郎君） 水銀については僕は余り詳しくないんですけれども、カドミウムに関して言いますと、日本の米がやっぱり一部汚染されていると。それが、やはり全体に日本人の腎臓中のカドミウム濃度、それから摂取量、カドミウムの一日摂取量が大体欧米の三倍ぐらいあります、現在でも平均で。やはり〇・一ｐｐｍを超える、本来コーデックスの最初の提案は〇・一ｐｐｍだったんです。日本とアメリカが反対して〇・二に緩められたんですけれども、本来〇・一で設定すべ
○参考人（畑明郎君） カドミウム、鉛、砒素、セレンについては一律百五十ですね。クロムが九百、水銀が九とかいう今回の要措置レベルの提案なんですけれども、僕の場合は主にカドミウム汚染のことを中心にやっていましたので、カドミウムでいうと、ここにも書いてありますように、この辺りの普通の汚染されていない土壌でもカドミウムは〇・五ｐｐｍぐらい土壌に含まれています。いますけれども別に問題はありませんが、今回一五〇ｐｐｍ。こういう元素によってかなり影響
○参考人（畑明郎君） 百五十です。
○参考人（畑明郎君） 私は、例えばドイツの土壌保護法では廃棄物埋立地の跡地も対象に入れておりますし、それからこういう廃棄物を正式に入れたという処分場以外に、例えば大阪の豊中の野村不動産のマンションの例がありましたように、いつかだれかが残土か廃棄物を何かくぼ地に入れた、それで汚染されていたと。そういう不法な投棄に近いものとか、正式に残土を埋めた処分地もあると思いますけれども、そういうものもすべて含めて、やはり土壌汚染については変わりはない
○参考人（畑明郎君） 汚染者負担原則の話だと思いますが、実際には今回の法案の場合にはほとんど知事がその汚染源の特定にかかわるというか、最終判断するという形になっておりまして、この場合、非常に県によって、知事の姿勢とかによって変わってくる可能性があると思います。先ほど申しましたように、神奈川県ではほとんど特定できていると、過去の場合。滋賀県ではほとんど特定できていないと。 例えば、滋賀県で最近あったんですけれども、信楽の水道のフェノー