諸富徹 に関する国会発言
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○竹内委員長 これより会議を開きます。 内閣提出、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律案を議題といたします。 本日は、本案審査のため、参考人として、東京大学副学長・公共政策大学院教授大橋弘君、京都大学大学院経済学研究科教授諸富徹君、ボストンコンサルティンググループマネージング・ディレクター＆シニア・パートナー重竹尚基君、日本労働組合総連合会副事務局長石上千博君、以上四名の方々に御出席をいただいております。 こ
○参考人（諸富徹君） やはり私も先生が御指摘になった産業の行方というのは大変関心の深いところでございます。 太陽光パネル、日本でもかつてはシャープ始めパナソニックあるいは三洋、京セラ、いずれもトップメーカー、世界のトップメーカーでございました。しかし、コスト競争に巻き込まれていく中で難しい状況に陥っています。 ただ、これは家電全般が陥った状況とやっぱりよく似ておりまして、単純に物づくりでコスト競争が、やっぱり競争力の優位の、やっ
○参考人（諸富徹君） 御質問ありがとうございます。 これ、図は私たちも分析をしているわけではございませんで、また文献に理由が書いてあったわけでもございません。単に、再生可能エネルギーが増えてよく電力安定化が損なわれるという批判がございますので、実態はそれとは逆であるということを示したかったためにお示ししたので、実はそのきっちりした分析はないんですが、恐らく、ドイツでずっとやってきたことを振り返ってみますと、一つは、きちっと系統投資を
○参考人（諸富徹君） 私も地域の活性化のために小水力、非常に大事だと思います。 大規模なダムは、浅野参考人御指摘のように、もうほぼ開発は止まっておりますけれども、やはり人口減少に悩んで消滅集落となりそうなところが、やはり将来を切り開く上で小水力発電の可能性を追求していくというのは非常に重要なことだと思いますし、また、戦前、電気組合という形で農民が自分たちの地域で発電をしていく場に大抵やっていたのは小水力ですので、現在適地と言われてい
○参考人（諸富徹君） 自由化の進展、順調かどうかと言われれば、私は今のところは日本のこれまでの議論の文脈の中ではそれなりに順調に進展してきているのではないかなというふうに思います。最大の次の課題は、やはり山本先生御指摘のあった、発送電分離をきっちりやることができて送電部門の中立化を果たすことができるかどうか、そして再生可能エネルギーのような新規の事業者とそれから既存の事業者の競争の公平性を担保できるかどうか、この辺りが次の試金石になって
○参考人（諸富徹君） ありがとうございます。 この発送電分離を成功させることができるかどうかというのは、非常に重要な日本のこれからの電力システム改革上の重要な分岐点だというふうに思います。そういう意味では山本先生の御指摘のとおりでして、そういう意味では、監視委員会とそれから広域の機関、広域系統に関する広域機関が非常に重要な役割を果たすと思います。それに加えて公正取引委員会、これらが恐らく、発送電分離後、確かに法的分離という形で欧州が
○参考人（諸富徹君） 一義的にこのパーセンテージで逆転が起きるとかいう数字があるわけではございません、必ずしも。しかし、ドイツの経験等を見ていますと、再生可能エネルギー、狭義の意味での、厳密な意味での再生可能エネルギー比率がやはり二十数％、四分の一ぐらいを超えてきた辺りで、いわゆる分岐点といいますか、そこに到達をしているというのを観察していますので、日本の場合、まだ厳密な再生可能エネルギー比率、つまり、大規模な水力を除きますとまだ七、八
○参考人（諸富徹君） 私も先生と全く同じ意見でございます。やはり、国民経済にとってどうなのかということをエネルギー問題として考える場合に、再生可能エネルギーの利点というのはもう先生が今おっしゃったことに尽きている部分があるかと思います。 もちろん、系統、今日議論させていただきました系統につきましても、増えていく場合には系統の増強というものが必要になってきますし、また、調整電源という言い方をしましたけれども、再生可能エネルギーの変動に
○参考人（諸富徹君） 私、そういうシミュレーションをしているわけではございませんので正確なお答えはちょっと難しいかと思うんですけれども、先ほども申し上げましたように、ざくっとした私の感覚として、二〇五〇年に六〇％は実は堅いのではないかと、再生可能エネルギーの比率を六〇％にすることは堅いのではないかなというふうに考えております。で、残りをできる限り天然ガス、火力を用いる場合にはなるべく天然ガスに転換できないかというふうに考えております。
○参考人（諸富徹君） 大変悩ましい点でございます。私も再生可能エネルギーに非常に、研究を温暖化問題からシフトしたのは、原点はやっぱり福島第一原発事故でありました。ですので、原発をできる限り低減したいという個人的な思いはございます。 ただ一方で、山添委員御指摘のように、地球温暖化問題、ＣＯ２の排出削減というのは非常に大きな課題として日本にございますし、例えばそういう場合にも、やはりドイツを見ますと、原発はゼロというのは着実に実は彼らは
○参考人（諸富徹君） 御質問ありがとうございます。 まず、ベースロード電源という考え方についてですけれども、これは現在、再生可能エネルギーが大量に入ってきた場合にベースロード電源の位置付けというのはある程度落とすことができる。全くベースロード電源というものをなくすことというのは難しいのかもしれませんが、以前、火力や原子力を中心とした電源のシステムだった時代に比べて、再生可能エネルギーを中心とするような分散型の電力システムに移行してい
○参考人（諸富徹君） 元々、例えば発電所を建てたときに、その出力の関係からどのぐらい容量が必要かということはあらかじめ定まると思いますので、それについてある程度系統容量の取り置きを行うというような手続が取られるということですね。その分は空き容量が取り置かれることになりますので、残りの容量について新規電源は入ることができるということになっています。 ところが、それは、いわゆる計画潮流というような言い方もされますけれども、計画として流れ
○参考人（諸富徹君） 私は、六〇％は行けるんじゃないかなと考えております。あくまでも、私、経済学ですので、技術的なことについては素人であることを御考慮いただきたいと思いますが、現在、二〇三〇年に二二から二四％台の基本計画上の目標でございますが、御案内のように、もう既に再エネについては一五％前後に大規模な水力も合わせますと来ております。その現在の伸び具合からいって、恐らく二〇三〇年には三〇％ぐらいには実は行くのではないかなと。それのほぼ倍
○参考人（諸富徹君） 京都大学の諸富でございます。よろしくお願いいたします。 私の方からは、再生可能エネルギーの現状と課題と題してお話をさせていただきたいと思います。このような機会をいただきまして、誠にありがとうございます。（資料映写） さて、最初ですけれども、私、実は欧州に調査に行ってまいりまして、その話から始めさせていただきたいと思いますが、これ、今スライドに示しておりますように、ノルウェー、それからデンマーク、ドイツ、これ
○会長（鶴保庸介君） 原子力等エネルギー・資源に関する調査を議題といたします。 「新たな時代に向けた我が国の資源エネルギー像」のうち、「我が国の資源エネルギー戦略」について調査を行うに当たって、本日は「再生可能エネルギー」について参考人から意見を聴取いたします。 御出席いただいております参考人は、公益財団法人地球環境産業技術研究機構理事・研究所長山地憲治君、一般財団法人電力中央研究所エネルギーイノベーション創発センター研究参事浅
○中山恭子君 まさにその考え方で進めていただくということでよろしいかと思っております。 実は、韓国、台湾、アメリカでもこの留保金課税は実施されているというふうに聞いておりますし、特にアメリカの場合にはペナルティーとして課税しているということでございますが、京都大学の諸富徹先生によりますと、アメリカでは、一九三六年から三九年にかけてルーズベルト政権が、当時の例の世界大恐慌後の不況の原因として企業の過剰貯蓄を問題視して、内部留保を累進課
○参考人（諸富徹君） 私自身も、そのポリシーミックスとしては、先ほども少し言及いたしましたように、やっぱり大規模排出源に対しては排出量取引制度をちゃんと入れてキャップを掛けることをするべきではないかというふうに考えています。それ以外のセクターに対して税を入れられないかというふうに考えております。 イギリスがやっていますように、完全に大規模排出源に反映する取引制度を入れたからといって、税を掛けなくていいわけではないかもしれません。例え
○参考人（諸富徹君） ちょっと私自身は基準年についてはまだ定見を持っていないんですけれども、やはり動かすというのは、日本は九〇年から比べて増えているので、後にしていただければ日本としてはやりやすくなる、アメリカもそうだ、本音のところはそうなんでしょうね。 しかし、それがどれだけ科学的根拠に基づくものなのか。そして、例えばヨーロッパから見た場合に、それは公平なものというふうに、ヨーロッパや中国やその他インドから見て、日本は世界的に見て
○参考人（諸富徹君） 私も、福田首相がそういう形で国別の数値目標に言及されたことは非常に大きな前進だというふうに思っています。それ以前は、私は、多分日本政府というのは、そういう国別数値目標には反対であって、グローバルな形でセクトラルアプローチという形で、国別に目標を絶対量で設けない形で議論を進めていかれる方針かなというふうに思っていたものですから、そういう意味では、数値目標を出されたというのは一定程度評価をしたいと思います。 ただ、
○参考人（諸富徹君） なかなかそれを一言で言うことは難しいですが、先生のおっしゃったとおり、ヨーロッパの企業が取り立てて環境に対して先進的であったかというのはなかなか難しいと思います。 では、なぜああいうことが可能になったかということですが、一つは、やはり八〇年代ごろから既に議論の積み重ねがありました。環境税導入の議論なんかは、かなりヨーロッパは早いです。しかも、それが単に環境のために環境税を入れろとかいうだけじゃなくて、例えば、そ