龍井葉二 に関する国会発言
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○参考人（龍井葉二君） 残り時間で言うのは大変な課題だと思っておりまして、それで、先ほどのお手元にお配りをした二ページで、取りあえず何から手を付けるべきかということで、若干繰り返しになりますけれども、これもキーワードだけ申し上げます。 働き方の何しろ二極化の中で選択肢を増やす、これは法律の支えもありますし、労使あるいは企業でできること。それで、それをずらす、つまり基準が、今の拘束性の話が出てきましたように、すべての評価基準も含めて、
○参考人（龍井葉二君） 二つあると思います。やはりこの問題は、具体的な職務内容であるとか能力であるとかということの要素は示されています。それがそれに基づいて問題化をする、問題化をするというのはおかしいのではないかということが表面化をする、そしてそれが交渉する、それが何らかの形で解決がされるという。我々働く側、特に労働組合からいえば、結局、義務であれ努力義務であれ、そういうことがきちんと法律に明記されたということを足掛かりに、今までできな
○参考人（龍井葉二君） 通達ですので、多分今までの裁判例等々の実態から作業をおやりになるのかなと思いますけど、少なくとも私は、今御指摘のとおりで、その見込みということについても審議会でも問題にしてきましたけど、少なくともそれが、当然最後は裁判に行くとしても、先ほど申し上げたような相談あるいはあっせん、あるいは今回の入った紛争解決処理の中で、それが少なくとも問題解決が前進するような何らかの客観的な基準が示されていく、あるいは考え方が整理さ
○参考人（龍井葉二君） 冒頭の背景のところではしょりましたけど、結局これだけ液状化というかぐしゃぐしゃにしちゃった、その政策の責任がまずあるわけですよ。それをまずじゃ改めますというふうに宣言するのか、いや結局それはもう格差は開いちゃいました、二極化しちゃいました。その上でなおかつ、再チャレと言うと聞こえがいいけど、あれはやっぱり自立型ですよ。自力ではい上がってくる人、つまりそれは安倍さん自身がセーフティーネットじゃないとはっきり言ってお
○参考人（龍井葉二君） 実は、そこは詰めなくちゃいけない課題だと思う反面、もう一つ大事な論点があると思っていますのは、暗黙のうちに、通常の労働者と同じというときに、通常の労働者が一つのパターンだというふうに暗黙に思っちゃうわけですよ。じゃ、これは今後、これの運用の話とかかわってくるんですけれども、だったら、例えば全国転勤要件だと掲げたとします、正規、通常の労働者が。じゃ、全員がしているかということですよ。 多分、だから、だれと物差し
○参考人（龍井葉二君） 実を言うと、我々労働組合の側も遅ればせながらメンバーシップにし、そしてお互いの均等、均衡ルールを一緒に参加して作ろうという動きを、遅々とした歩みではありますけれども、着実に進めて今広がっておりますので、またできれば、私どものそういう取組についても皆さん方にお示しをできるようにしていきたいと思っております。
○参考人（龍井葉二君） 当然私も、それは逆に言うと作ればできるというものだとも思っていませんので、そういう努力が積み上げることを促進していただく、そういう雰囲気を正に業界であったり地域であったりでもそういうことがあり得るんだし、できるんだなということを発信してもらうということが私は一番重要だと思っています。 ですから、それは努力義務の形であれ何であれ、とにかくできるところはやっていただくと。おっしゃったように、簡単にまとまらないかも
○参考人（龍井葉二君） さっき私が物差しのところで、つまり研究者とか、何か行政とかって、どこかが勝手につくってしまうということになると、先ほど言われたような当事者が加わらないで押し付けられたものというふうになると思います。ですから、私は、そのプロセス自体がむしろ一番重要であろうというふうに思っておりまして、結局、白木さんの業界で可能かどうか分からないので一般論で申し上げますと、やっぱり個別の、まずは個別の企業労使の納得というのは、これま
○参考人（龍井葉二君） 私からも簡単に申し上げますが、今、白木さんの言われたこと、私も全面的に賛成な部分があるのは、やっぱり正に人権問題だと思うんですね、このパート問題というのは。つまり、一緒の職場にいて、同じ人間として、先ほども発言がありましたように、同じ人間として認められて、同じ人間として扱われるか。 ですから、実は差別禁止というのは、実務的にやろうとするとそういうような人材活用の仕組みだというふうに出てくるかもしれないけど、基
○参考人（龍井葉二君） 私も簡単に申し上げたいと思います。 今御指摘のように、全くジョブを決めただけのある意味ではドライな契約関係と、今いい面とおっしゃいましたけど、確かに情報が共有され、手伝ったり、チームワークがあったり、あるいは先輩から後輩へ仕事が教えられたり、これはいい面だし、私はこれからも多分残っていく、残すべき課題だと思いますが、片方で、やはりよく言われていますように、就職ではなくて就社であると。 つまり、その企業とい
○参考人（龍井葉二君） 二、三コメントをさせていただきたいと思います。 一つは、実は衆議院の議論の中で同じような議論ございまして、いわゆる短時間正社員は通常の労働者に含まれるのかという質問に対して、含まれるという考えが示されています。 ちょっとこれややこしい議論になって恐縮なんですが、実は、通常の労働者という定義は、厚生労働省の解釈通達では、いわゆる正規型であって、さっきおっしゃられたような長期型の人事処遇制度が適用される者とい
○参考人（龍井葉二君） 御紹介いただきました連合本部の龍井でございます。 私は、雇用均等分科会の一委員としてこの前段の議論に参加をしてまいりましたので、そこでの披瀝をさせていただいた論点も御紹介しながら討論に参加してまいりたいと思っております。 お手元に資料をお配りをしておりますが、最後の五ページで、昨年末の分科会の報告がまとまる時点、答申の時点での労働側委員としての意見書を出させていただきましたので、これが一番ベースになってお
○委員長（鶴保庸介君） 短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 本日は、本案の審査のため、五名の参考人から御意見を伺います。 本日御出席いただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。 法政大学キャリアデザイン学部教授の武石恵美子参考人でございます。 日本労働組合総連合会総合人権・男女平等局総合局長の龍井葉二参考人でございます。 元社団法人全国生活衛生同業組合中央会理
○岸田委員長 これより会議を開きます。 内閣提出、参議院送付、雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等に関する法律及び労働基準法の一部を改正する法律案及びこれに対する小宮山洋子君外四名提出の修正案並びに小宮山洋子君外五名提出、短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 これより質疑に入ります。 本日は、両案及び修正案審査のため、参考人として、社団法人日本経済団体連合会労政第
○参考人（龍井葉二君） 繰り返し申し上げていますように、その雇用の二極化という、これは私はトータルの在り方を変えないと基本的には変わらないと思っています。つまり、今回の均等法の問題でも、繰り返し言っていますように、男性の今の働き方基準が変わることによって初めてパートの在り方が変わってくる。つまり、非正規の、正規というその基準をまず変えなきゃいけない。 したがって、繰り返し言っていますように、均等待遇という、その一番ベースになることは
○参考人（龍井葉二君） 前段のことは、先ほど申し上げましたように、何度も繰り返して申しますような、この労働時間という切り口で見た二極化、これについて、九七年の改正法自体が無力であったということをどういうふうに今回の改正に生かすかということだと思っております。したがいまして、先ほど来規範という言い方を使っておりますように、その基準そのものを見直すということでの均等法の位置付けというのが、あるいは均等法に期待されていることは非常に重要ではな
○参考人（龍井葉二君） さっき私は、失礼を省みず、この十年間の問題、私どもも含めた反省というのを言ってまいりました。やっぱり十年ぶりあるいは二十年来の改正となると、やっぱりその当時にできていたコンセンサスというのがきちんと、その後も法案論議は法案審議であったとしても、もっといろんな場でそれが共有される、あるいはＣＥＤＡＷが指摘しているように、きちんとそれを普及啓蒙していくというその発信の機能、それから、そうしたことについてきちんとフォロ
○参考人（龍井葉二君） 一点目は、先ほどの坂本さんの御指摘とも重なるんですが、さっきの時間の二極化のチャートをお示しをしました。多分、労働時間法制ができるのは、この一番右側の異常な残業時間の規制はできるかもしれません。しかし、このバランスを回復することは私は労働法制では無理だと思っています。ですから、そういう意味で、労働法制でできる範囲とこの法律できちんと規範を示すべきと、両方の意味があると申し上げました。 それから二点目は、そうは
○参考人（龍井葉二君） おっしゃったように、先ほどの例の場合もやっぱり契約の仕方がまちまちなわけですね。正にジョブとして、職務として契約をしていると。さっきおっしゃったように、これは、こういうふうに育成をしながら、あるいはキャリアアップを図りながらやっていく、それはやっぱり契約の仕方が違うわけです。だから、ヨーロッパでなぜそれが日本以上に明快にできるかというと、まあ全部とは申し上げませんけど、かなりそれは、ジョブ契約、ジョブの世界での契
○参考人（龍井葉二君） この点は、先ほど山田参考人からも外国の例も紹介されておりましたように、私どもは、今回、修正要求で、あえて書くならば、項目を書くのであれば指針で例示列挙すべきだよということですけれども、それは、可能性としては一切それは書かないという手もあると思います。つまり、正に考え方だけを示す、間接差別の定義だけを示すということも大いにあり得ると思っています。 したがって、先ほど分科会の議論の御紹介をしましたように、少なくと