運輸委員会地方行政委員会社会労働委員会環境委員会連合審査会

昭和五十六年四月十五日（水曜日）
　　　　午前十時十六分開議
　出席委員
　　運輸委員会
　　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　加藤　六月君　理事　関谷　勝嗣君
　　　理事　楢橋　　進君　理事　宮崎　茂一君
　　　理事　福岡　義登君　理事　吉原　米治君
　　　理事　西中　　清君　理事　中村　正雄君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　永田　亮一君
　　　　　　林　　大幹君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　三塚　　博君　　　　山村新治郎君
　　　　　　井岡　大治君　　　　小林　恒人君
　　　　　　関　　晴正君　　　　小渕　正義君
　　　　　　三浦　　久君　　　　四ツ谷光子君
　　　　　　中馬　弘毅君
　　地方行政委員会
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　石川　要三君　理事　中山　利生君
　　　理事　青山　　丘君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　小川　省吾君
　　　　　　田島　　衞君
　　社会労働委員会
　　　理事　今井　　勇君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　戸沢　政方君　理事　湯川　　宏君
　　　理事　田口　一男君　理事　森井　忠良君
　　理事　平石磨作太郎君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　川本　敏美君
　　　　　　佐藤　　誼君　　　　栂野　泰二君
　　　　　　永井　孝信君　　　　塩田　　晋君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　菅　　直人君
　　環境委員会
　　　委員長　山崎平八郎君
　　　理事　戸沢　政方君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　野口　幸一君　理事　馬場　　昇君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　土井たか子君
　　　　　　森中　守義君　　　　山本　政弘君
　　　　　　木下敬之助君　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　園田　　直君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　重和君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部長　山村　勝美君
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小野　維之君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　吉村　眞事君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢野浩一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　参事官　　　　　深谷　守平君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境影響審査
　　　　　　　　課長　　　　　　森下　忠幸君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　　企画課長　　　　角南　　立君
　　　　　　　　建設省計画局地
　　　　　　　　域計画官　　　　藤井　崇弘君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　河村　次郎君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　広域臨海環境整備センター法案（内閣提出第三
　八号）
　　　　　――――◇―――――

○小此木委員長　これより運輸委員会地方行政委員会社会労働委員会環境委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、広域臨海環境整備センター法案を議題といたします。
　　　　―――――――――――――
　広域臨海環境整備センター法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――

○小此木委員長　本案についての趣旨の説明は、お手元に配付してあります資料により御了承願うこととし、直ちに質疑に入ります。
　質疑時間は、申し合わせの範囲で御協力をお願いいたします。なお、政府におかれましては、答弁は簡潔にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川本敏美君。

○川本委員　私は、まず厚生大臣にお聞きしたいと思うのですが、今度のこのセンター法案ですが、いわゆる一般ごみあるいは産業廃棄物、こういうものの処理方法として臨海の埋め立てによる最終処分場建設といいますか、これが最善最良の方法だと思いますか。

○園田国務大臣　お答えをいたします。
　特に大都市圏においては廃棄物の増大、これの処理空間がないということで非常に悩んでおりますので、これは一つのよき方法であると考えております。

○川本委員　ちょっとはっきりわからなかったのですけれども、いわゆる今度のこのセンター法案、特に私は関西ですから大阪地域の大阪湾ですね。大阪湾の計画について見ますと、一般家庭ごみが全体の一〇・七％、そして産業廃棄物が二五・七％、それからいわゆる建設残土及びしゅんせつ土砂、これが合わせて六四・二％、こういうようなことで計画をされておるわけです。
　大体ごみ処理というものは、いままでこれは市町村の固有の事務とされてきたんではないかと思いますが、最近いわゆる廃棄物処理法等の中で、一般家庭ごみというものは市町村が直営で処理をする、あるいは産業廃棄物等については、いわゆる市町村でもやるけれども、一部処理業者に委託をしてもいい、こういうような方式がとられておると思うわけです。ところが、いろいろ学者とかあるいはその他審議会等の意見の中には、いわゆるこのごみ収集といいますか、ごみ処理といいますか、こういう事業が市町村の直営でやることがよいのか、あるいは業者に委託する方がよいのか、こういうようなところについていろいろ意見が分かれているところでありますけれども、厚生省としては、あるいは自治省お見えになっていませんか。――まだ来ていないですね。後で自治省に聞きますけれども、自治省も出席要求してあったわけですけれども、時間がないので、まだ到着をしていないようです。いわゆる市町村の直営事業としてやることが正しいと思うのか、それとも業者委託によることの方がいいと思うのか、厚生省ではどう考えておるのですか。

○山村政府委員　御指摘のように、一般廃棄物につきましては市町村の責任といたしまして市町村が処理計画を定めまして、みずから実施するか、あるいは事業者に処理させるか、あるいは委託業者に処理させるか、あるいは許可業者に処理させるかというような四つ程度の方法によって適宜市町村の判断でやることになっておりまして、基本的には一般廃棄物の適正な処理が確保される、その責任が果たせるということであるべきであろうと考えております。

○川本委員　いまおっしゃいましたが、ごみの適正な処理とはどういうことなんですか。

○山村政府委員　廃棄物処理法に収集、運搬、処理、処分に関する基準が決められております。それに沿ってちゃんとできる能力があるかどうか等の意味でございます。

○川本委員　そうすると、現在の家庭ごみとか産業廃棄物は全部その基準に従って適正に処理されておると思いますか。

○山村政府委員　必ずしも満足すべき状態ではないと考えております。

○川本委員　ただいま適正な処理が必ずしも満足に行われていないと思うというお話です。
　このセンター法案をつくったら、これで政府としても国民の立場から見ても、満足できるような十分な適正な処理が行えると政府は確信をしてこの法案を出したのですか、どうですか。

○山村政府委員　御案内のとおり、廃棄物はいろんな排出源から多種多様に出てまいりまして、その発生の形態あるいはそれを処分すべき流れ、さまざまでございまして、また先ほど申し上げましたように、四つのものによって処理されておるという実態でもございます。それで、社会経済的な変動、そういった要素も受けるわけでございまして、大変困難な問題と認識をしておるわけでございますが、今日、実態を見ますとなお問題がございますので、それらの責任を果たすように十分に指導してまいりたいというふうに考えております。

○川本委員　適正で、そして本当に満足のいく処理が行われるようにすべき責任は市町村にあるのか府県にあるのか、それとも政府にあるのか、その点はどこの責任ですか。

○山村政府委員　一般廃棄物につきましては、市町村がその責任を負うことになっております。それから、産業廃棄物につきましては、事業者がみずから処理をするという形態をとっておりまして、ただ都道府県は、都道府県管轄下の廃棄物処理計画を定めましてその中で適正な処理を指導していく、また都道府県は、処理した方が適当である、あるいは中小企業の産廃のように処理しないと適正な処理が行われないという場合には都道府県も産業廃棄物処理ができるという体制でございます。
　先ほど御指摘の、センター法ができて広域処分場ができれば廃棄物問題はすべて片づくのかということでございますが、先ほど申し上げましたように、収集、運搬、処理、処分という大きく分けて四つの過程の中で最後の段階の問題が単独の市町村では片づかない、収集、運搬の問題は市町村みずから、なお実態を改善すべき面はあるといたしましても、実行していけるというふうに判断をしておりますし、また処理の問題につきましても、市町村単独あるいは共同の一部事務組合等で処理施設をつくりましてまだ対応ができる、しかし最終処分の問題に関しましては、みずから行政区域の中あるいは共同して一部事務組合で最終処分場を確保できることについても、長い目で見ますと、まさに限界に来ておるということで、そういう一つの道を開こうという趣旨のものでございまして、センター法が通ることにより広域処分場が整備されて、それですべて廃棄物行政が万全であるというふうには考えておりません。

○川本委員　そうすると、もう少しはっきりお聞きしますと、一般ごみは、収集、運搬、処理までは市町村の仕事である、産業廃棄物は事業者がこれを処理するのが事業者の責任である。そうしたら、そこから先の最終処分については、最終処分場の決定あるいは最終処分処理施設の建設、こういうようなことについては何かいまちょっとあいまいなようですが、都道府県がやってもいいとか、政府がやってもいいとか、市町村がやってもいいとか、その辺がどうも明確でないように思いますが、その点もう一度お聞きをしておきます。

○山村政府委員　原則として、収集、運搬、処理、処分の最後まで一般廃棄物については市町村が責任をとるのが原則でございます。また、産業廃棄物につきましては、事業者が責任をとるのが原則でございます。
　それで例外的に、事業者だけでは適正な処理が行われないというような場合に市町村、都道府県が手をかしてやる、いわゆる公共関与という形で手をかしてやるということがあり得るということでございます。

○川本委員　大体わかってきました。
　そこで、厚生大臣にお聞きしますが、そうすると、今度のこのセンター法案、これはいまも運輸委員会で審議をされておるわけですけれども、これは廃棄物処理施設として、処理場を建設しようとして重点がかかっておるのか、それとも港湾整備事業を重点として、たまたまそこへ廃棄物も処理したらいいと考えて廃棄物を従にしている、これはどちらを主とし、どちらを従とした法案ですか。

○園田国務大臣　廃棄物の最終処理というか、活用というのが主であって、港湾整備は一つの手段であると考えております。

○川本委員　この法案は、廃棄物の処理というのが主であって、港湾整備というのはあくまでも従たる任務を持っておるのだ、そういう大臣の御答弁であります。ところが、そうすると、先ほど御答弁をいただいたように、この処理場で満足な処理ができるのかどうか。その点について国民も納得できる、地方自治体としても納得できる、そのような処分が可能だと思いますか。

○園田国務大臣　問題はいろいろあると思いますが、関係方面によく御理解を願い、そして関係省、特に運輸省、厚生省が一体となってやればその成果は上がるものと見ております。

○川本委員　先ほどから御答弁がありましたが、
　一般家庭ごみについては収集、運搬、処理、そして原則として、本来の事務としては末端の最終処理までが市町村の固有の仕事だというふうにお答えになりました。それについでは、このセンター法案ができた後といえども市町村のその責任は変わりませんか。

○山村政府委員　原則的には変わりません。この最終処分の問題について、市町村がセンターに委託をして仕事をさせるという形になります。

○川本委員　運輸省お見えになっておりますか。
　運輸省にまずお聞きしたいのですが、先ほど厚生大臣がおっしゃったように、このセンター法案というのは、ごみの処理というものをあくまで中心として最終処理場をどうするかという発想から生まれてきたものであって、港湾のいわゆる整備事業というのはあくまでもその手段だ、こうおっしゃるわけです。しかし、そういう中で港湾の整備が行われるということになると、港湾整備事業の費用というものが、国費がそれだけ節約されることになりますね、一部言いかえれば。そうなりませんか。後で埋立地ができ上がるわけですよね。でき上がった埋立地を処分すればこれはペイしますよね。いわゆる港湾整備事業費というものはそれだけ助かるわけですか。

○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　港湾整備事業費、つまり公共事業で行っております事業とは直接の関係はございませんが、その背後の埋立地はこのセンターの行います事業の結果できるわけでございます。しかし、できます埋立地につきましてはそれぞれ竣工の段階で清算が行われますので、港湾整備事業がそれによって得をするというような観点にはならないかと存ずるわけでございます。この法案の趣旨に関しての問題でございますが、先ほど厚生大臣からお答えがありましたように、ごみの処理というものの一番最後の段階、つまり最終処分場が大変いま獲得できない状態でありますので、それを獲得するということが一つの大目的でございます。同時に、港湾の場でそういう場所を求めるといたしますと、つくった結果できてまいります埋立地というのは港湾の整備と密接不可分の関係にございます。そして、港湾の整備上、そういう土地が港湾の中に必要である場合でないと、港湾の水域にそういう埋立地ができては困るという事情が港湾の方にもございますので、そういう意味で、港湾の方もこの法案には関与をいたしておるというふうに考えております。

○川本委員　いろいろ言っておられますが、港湾整備事業としてこの最終処分地を決めて、そこで家庭ごみや産業廃棄物を土砂とまぜて埋め立てをする。そこででき上がった埋立地というものは後で売却すればペイするわけですから、これは港湾整備事業の一環をなすものには間違いないと思うのですけれども、これが邪道なのか正道なのかということについてはこれから議論の余地のあるところではないかと私は思います。
　そこで、もう少し質問をしていきたいと思うのですが、厚生省にお聞きします。
　現在、国民生活上あるいは国民の健康保持上あるいは公害をなくするという点、海洋汚染しない、いろいろな観点から、いわゆる有害な物質とされておる廃棄物についての処理責任はだれにあるのですか。

○山村政府委員　有害な産業廃棄物を排出する事業者の責任でございます。

○川本委員　もう一つ、一般家庭ごみの中にもあるいは電気製品や家電製品あるいはその他の中のコンデンサー等の中にＰＣＢが含まれておる。こういうものも分別ごみとして地方自治体が家庭ごみと一緒に収集をして処分しておるわけですけれども、この中から出てくる有害物質の最終的な処理の責任はだれにあるのですか。

○山村政府委員　電気製品のコンデンサー等にＰＣＢ部品がついておるわけでございますが、それはメーカーが処理をすることになっております。

○川本委員　そうすると、いまおっしゃったように、有害な物質の最終処理、一般家庭ごみと一緒に出される粗大ごみ、そういう中に含まれておる有害物質はその製造業者が最終的に責任をとる、そういうことでしたが、それらの有害物質の最終処理の方法は現在業界においてはどのような形で処理をされておるのか。