財政金融委員会

平成十五年三月二十日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　財務副大臣　　　　小林　興起君
　　　　　　　国土交通副大臣　　中馬　弘毅君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　渡辺　具能君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁監督局長　　五味　廣文君
　　　参考人
　　　　　　　預金保険機構理
　　　　　　　事長　　　　　　　松田　　昇君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（財政政策等の基本施策に関する件）
　（金融行政に関する件）
○平成十五年度における公債の発行の特例に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

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○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁監督局長五味廣文君外三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（柳田稔君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（柳田稔君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、参考人として日本銀行理事白川方明君外一名の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（柳田稔君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（柳田稔君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、財政政策等の基本施策に関する件及び金融行政に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございます。
　今日は当初八十七分程度ということだったんですが、イラク問題、いつどんなことがあるか分からないということなので、少し短くなりましたので端的に、また答弁の方もひとつ端的にお願いしたいと思うんですが。
　実は前回、予算委員会で大変私失礼をいたしまして、今日も預金保険機構の理事長来ておられますので、また同じことを繰り返してはいけないので、そのときの質問をちょっと先にやらせていただいて、その質問が終わりましたら預金保険機構の理事長さんはよろしゅうございますので、まずおわびを申し上げながら質問をさせていただきたいんですが。
　実は、この委員会でも大問題になりました、ＲＣＣに、預金保険機構に時価で買わせるようになる前と、以前の価格買取りの段階とで買入れ価格はどう変化をしたのかということについて、まずお聞きしたいと思います。

○参考人（松田昇君）　お答えいたします。
　先生御案内のとおりでございますけれども、この買取り価格の算定は当預金保険機構が決定いたしまして、そのときに、外部の有識者による買取価格審査会に諮問した上で定めた上で内閣総理大臣の承認を得て買取りを実施しているという仕組みになっております。
　お尋ねの、改正法が施行前ですね、平成十一年の四月から十三年の十二月までにおきましては、債権元本で合計で一兆七百六十八億円を、買取り価格合計三百九十三億円で買い取りました。三・七％の比率ということになります。改正法が施行後、つまり平成十四年の一月から十四年の十二月まででございますけれども、債権元本合計で一兆一千九百四十四億円を、買取り価格合計で一千四百五億円で買い取っております。一一・八％ということになっておりまして、この比率だけから見ますと三・二倍に上がっていると、こういう実情でございます。

○峰崎直樹君　いわゆる三・七％から一一・一％に上がったというのは、これはある意味では買取り価格の算定が非常に甘くなるんじゃないかと、こういうふうに私たちは想定していたんですが、そういうふうに理解してよろしいものだろうか、その点いかがですか。

○参考人（松田昇君）　それが上昇しましたのは二つの要因があると考えております。しかも複合的に絡んでいると思いますが、一つは、以前の買取りは、国会の審議等ございまして、時価よりも更に低い価格ということで厳格な、そういう意味での固めの買取りをしておりました。ところが、施行後は時価で買い取れるということになりましたので、その価格算定面からの影響が一つございます。もう一つは、時価で買い取れることになりまして、従来はいわゆるポンカス債権といってほとんど無剰余の債権が主だったんですが、企業再生の候補になる案件、それから破綻懸念先の債権、そういうものがどんどん入ってまいりましたので、買い取る債権の質も変わってきていると。
　この二つが複合的に重なってこういう事実になっておりまして、価格につきましては、先ほど申し上げました仕組みの中で適正に算定をして決定をしていると、このように承知をしております。

○峰崎直樹君　そうすると、これはもう二次ロスはここから出てこないというふうに見てよろしいですか。

○参考人（松田昇君）　最終的に回収は数年にわたってやりますので、最終段階になりませんと分かりませんが、少なくとも現段階ではこの五十三条買取りにつきましても回収益が出ておりまして、現在のところは二次ロスの心配はないと、こういう状況でございます。

○峰崎直樹君　一度また預金保険機構のそういうＢＳなりあるいは損益計算書を出していただきたいと思うんですが、そのＲＣＣの維持運営にかかわる費用が、特に弁護士さんだとかかなり専門職を雇っておられるので相当やはり、今、五年六年というふうにおっしゃっていましたけれども、その維持費用というのは一年間で大体どのぐらい掛かっているのか、ちょっと教えていただけますですか。

○参考人（松田昇君）　ＲＣＣ全体でございますけれども、普通の経常の経費は大体六千五百三十九億円掛かっております。経常の収益が五千六百五十八億円でございますので、差引き八百八十億円が、これは十三年度決算でございますけれども、欠損になっております。
　ただ、その中身でございますけれども、費用の中の営業経費そのものは四百六十三億円だけでございまして、残りは、引き当て償却に三千二百七十三億円、それから納付金として預金保険機構に、回収に努力をして買った原価よりも回収益が上がったといって納付してもらうやつが二千三十八億円含まれております。したがって、もしそれを除外いたしますと、一千百億円以上の黒字ということになっております。

○峰崎直樹君　また詳しく聞きたいと思いますが、最後に、昨日衆議院をいわゆる産業再生機構法案が通ったそうであります。一部修正されたり、ある意味では附帯決議も付いておりますけれども、これから参議院でまた議論するわけでありますが、あの産業再生機構というものが、私どもはせっかくＲＣＣに再生機能を付加しようというふうになっているときに、また同じようなものができてくるということについて、この機構に対してＲＣＣの立場からはどのように見ておられるのか。社長さんに是非その見解をお聞きしてこの私の質問を終わりたいと思いますので、あとは委員長のお計らいで退席していただいて結構でございます。

○参考人（松田昇君）　仕組み自体が基本的に異なっておるスキームの中でこれからやるわけでございますので、ＲＣＣは原則として破綻懸念先以下の債権を健全銀行等から買い取るということになっておりますし、産業再生機構は、要管理先に分類されている企業のうちで、主としてメーンバンク、企業間で再建計画が合意されつつあるなどの理由によって再生可能と判断される企業の債権を原則として非メーンの金融機関から買い取るということになっておりますので、買取り先、それから買い取る債権の内容、それは基本的に違っているものだと思っております。
　したがいまして、私どもとしましては、破綻銀行あるいは破綻金融機関あるいは健全金融機関から買い取りました不良債権の中で、金融再生法の改正にもございましたように、できる限り再生可能なものは再生に努めるという精神でこれからもやってまいりますし、産業再生機構とはすみ分けがその辺でできるのではないかと、このように考えております。

○峰崎直樹君　どうもありがとうございました。
　またいろいろとこれからの再生、是非努力をしていただきたいというふうに思います。ありがとうございました。
　さて、時間もありませんが、ちょっと塩川財務大臣、私も最近ようやくインターネットといいますかパソコンで記者会見の概要などを絶えずウオッチングをしているわけでありますが、一番新しい記者会見の概要が三月十四日付の先週の金曜日でございました。
　冒頭発言の中で、ちょうどその前日だったでしょうか、これは質問通告していませんのでもしかすると答えにくいところあるかもしれませんが、御自身の発言ですから、株価の問題についてこうおっしゃっているんですよね。冒頭いろいろあって、百十二件の、三月十四日というのが法案の提出締切りだったから、今度の国会で百十二件出ていると、これは多いというようなことをおっしゃっていて、何でも法律化しちゃうと。法律化してしまうから何にも動けなくなっちゃうと。自分でぐるぐる巻きに縛ってしまっておるんだからと。その後にこうおっしゃっているんですよ。ですから、今度のこういう株価の対策なんかについても、何一つ、あっち渡ってこっち渡って、法律でぶつかって、何にも手が出ないという、そういうことになってしまっておるんですと、こういうお話なんですよね。
　株の問題のところでも少し、ずっと後で出ておられまして、例えば証券取引所の取引の関係につきましても、私は最近ちょっと勉強しましたら、何も手が出せないようになっているんですねと。主語が、だれが手が出せないようになっているか分からないんですが、その後で、政府がどうせい言ったって、それはできないと。だからその点、どのように干渉するか、監視機構をどうするかというところに問題があるんであって、そういうふうなことをきちっと認識して発言してもらわないといかぬなと、こんなことが書いてあるわけです。
　私がちょっと問題だなと思ったのは、最初に、冒頭そういう発言をなさったわけですね。例えば、今度のこういう株価の対策なんかについても何一つと、あっち渡ってこっち渡って何にもできぬのだと、こうおっしゃっているんですね。そういう発言をなさったのかどうか、まずその真意みたいなものを。そして、後ろの方にも、何も手が出せないようになっていると、証券取引所の取引に対してです。こういう発言をなさっていることについては、どういう意図で発言されたのか、まずお聞きしたいと思います。

○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、この自由主義経済というのは、余りにも個々の取引とかあるいは経済活動を規制とかあるいは規則で縛るということは良くないと、健全な発達にはならないという考えを基本的に私個人として持っております。
　現在の証券取引所のやることを見ておりますと、私はアメリカやヨーロッパのこと余り知りませんけれども、ああいう国々は取引は割とおおらかにやらせておって、それでその取引の中身について倫理観に合うかどうかということを厳しくする。例えば、エンロンの問題がございましたし、ワールドコムの問題等もございました。ああいう悪いことに対しては徹底的に処理して、また法律を直していくということをやっておりますが、要するに監視と評価を重点に置いておりますが、日本の経済関係を見ておりますと、監視だとか評価だとかいうことは二の次三の次にあって、まず法律やとか規則でこうしてはいかぬああしてはいかぬということを、縛ることを重点にやってきておる。そういうことが市場の健全な発展をある程度縛ってきておるんではないかという感じで私はずっとおります。
　したがって、これからの経済取引というものは、できるだけそういう規制を緩和しておおらかに取引をさす、しかしながらそれが、その行為が、個々の行為が倫理観にもとるものであるとか、あるいは市場の攪乱につながるとか、あるいは不公正な取引であるというときには厳しく指弾するという、そういう方向にだんだん持っていくべきじゃないかという意味を込めまして私は言ったんでございまして、最近の株式取引の状況を見ると、私もいろいろと個々について聞きますと、いや、それはもう法律でこうなっていますからできませんねんとか、いや、それは規則でこうなんですといって言われるものですから、そんなに厳しいのかなという感じを持っておりまして、これは言っておることは、行政の責任者というよりも、要するに私は個人としてのというか政治家としての発言であるということでございます。

○峰崎直樹君　問題は株価対策ということで、今政府が何か株価対策としてできることというのはどんなことが考えられていたんでしょうか。それがなぜ、どんな規則やどんな法律が縛られているんでしょうか。
　ちょっとこれを読んでいて、後で金融担当大臣にもお聞きしたいと思いますが、政府は株価対策をやろうとした場合にと、こうなんですよね。ちょっと政府がＰＫＯをやろうという方法のことを考えて、何か手段のことを考えているのか、何がぐるぐるこう縛られているのかという、これちょっと具体的に、どんなことで日本の株式市場は要するに市場のルールがきちんといかないんだよと、何が問題だとおっしゃっているんですか、政府の。

○国務大臣（塩川正十郎君）　非常に個人的なことでございますけれども、例えば、政治家は株買うたらいかぬと、こういうことですね、一般の人はいいんだろうけれども、何といいますか、内部事情に通じておるからそれはいかぬとかということでございますけれども、そんなことは、私は余り、その個人の倫理観に任せばいいことであって、そういうことも一例に取ったらそうですし、また、この売買につきましても時間の制限だとかいろんな細かい規定があるようでございまして、私はその規定一々知りませんけれども、そういうことがやっぱり売買に非常に規制していると。
　ですから、その抜け道を抜けようというのは、これは商売人は皆抜け道よく考えますから、ですからこういうところにすきがあるというところをうまく使っていくということ、これは一つの商売だと思いますけれども、それが逆に言うたら市場を攪乱しているようなことも多々あるんではないかなと思ったりもいたします。
　ですから、この規制ということは非常に難しいことで、私はさっきも言いましたように、経済の取引は倫理観に任せて、倫理にそぐわないものは監視と評価でこれを規制するということの方がいいということの考えであります。

○峰崎直樹君　どうもおっしゃっていたやつは、株価のその市場のメカニズムの問題についてそれほど根本的な問題とは思えないんですよね。閣僚の皆さん方は、たしか株は恐らく全部信託にしなきゃいかぬとか、それルール決まっていますし、株を保有してはいけないという、たしか、いや、国会議員がですよ、そのこと自身はたしか私はなかったような気がするんですよ。
　ですから、今、小林さん、ちょっと手を挙げ掛かっていますが、今おっしゃられたようなことというのは、私は余り、何というのか、根本的なことじゃないんじゃないかなと。それよりも私が問題にしたいのは、株価対策ということを政府自身が、財政の担当大臣が株価に対する対策を打たなきゃいかぬと。
　お手元に今、これ前田昌孝さんという人が一番新しい「こんな株式市場に誰がした」と、日本経済新聞社から出ている資料ですけれども、ちょっとコピーしたのでどこのページにあるかというのはすぐ下に四十一ページというのが載っていますけれども、これずっと決算期ごとに三月期とか九月期とか決算がありました。去年の三月にも空売り規制の強化でＥＴＦの解禁だとかいろんな株式の問題について打たれているわけですけれども、今まで政府のやってきた特に株価対策と称するものというのは、本当にじゃこれ効果があったのかなというふうに言うと、全く効果が上がってきていないんじゃないかなという気がするんですよね。
　ですから、やはりさっき、考えていることはそう大きな違いないのかもしれないんですが、私は、大臣がこんなふうにして株価対策で手が出せないとか政府は法律でがんじがらめになっているんだとかと、いろいろおっしゃっていますよね。これについて、こういう発想そのものを私はもう根本的にちょっと変えてもらう必要があるんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、少しもし御意見があれば。

○国務大臣（塩川正十郎君）　だけれども、一般の人はそういうことは認識がなくて、政府は株価対策をやれ、公的資金を導入しろ、いろんなことをおっしゃいます。これは私は市民の声としてもっともだと思いまして、私も研究しましたら、一切できませんね。
　例えば、そういうことは全部規制で、あるいは委員会で今日決めたこれしかできないんだということでございますから、そういうことでは、できるのは金融緩和ぐらいしかできないということですね。その他いろんな、例えば売買規制をどうするとかいうことがございますけれども、しかし、それ皆ルールとか法律でそういうことをされておるということの実態を見ましたら、実際に株価対策、それじゃ口で株価対策をやれとおっしゃるけれども、こういうことをやったらどうだということのアイデアは出てこないということは、いかに難しいかということも私はこれまた認識してもらいたいと思っております。それをやろうとしましても、必ず法律や規則で、できる、できぬということの問題が優先してしまって、そこでその議論はないでしまう。
　私が先ほど言いました、国会議員が株を買えないんだということは、これは一般社会にとりましては、やっぱり責任ある地位の人、例えば会社の重役とかなんとか、そういうような者もやったらいけないんだなという、そういう何といいましょうか、雰囲気を作ってしまっておるということ、これは私は非常に重要な影響があるんではないかと思うんです。そういう点はおおらかにやらしたらいいじゃないかというのが先ほど来言っておる、私が言っております。例えば、国会でちょっと発言しましたら、ぶわっとこれでもう一遍に動きが止まってしまうというふうなこともございますし、私はそこらは慎重にやらなきゃならぬということでございますけれども、もう要するに、一言で言って、おおらかさというものが必要だと、私はそう思います。

○峰崎直樹君　今日はこのことだけで終わろうというふうに思いません。時間がなくなるんで先に進みますが。
　もう一点、これはどうしてもちょっと、これ塩川大臣、私はこの内閣が発足したときから言い続けていることがあるんです。そのことについておっしゃっているんですけれども、今、与党から政策転換をしろと大合唱だと。要するに、補正予算を組めとかこう言っている。そのことに対して、政府と与党との関係をきちっと徹底的に話し合う機会を作ったらどうだろうと。政府・与党連絡会で、あの程度で意思疎通を図れるものじゃないと思うんだなと。議院内閣制である以上は、政府と与党がもっときちっとした本当の話合いをしておかないと、会議の形式だけあって中身が議論されていないという会議ではいけないんじゃないかという感じがするんだなと。総理に進言してみようと思うております。何々の大合唱とか、どこで合唱しとるのか知らぬけど、音楽入りでやっているように見受けるけどと、こうおっしゃっているんですよね。こういう議院内閣制の理解なんですか、塩川大臣。

○国務大臣（塩川正十郎君）　音楽入りでと私は言っていませんよ。

○峰崎直樹君　いや、これ書いてありますよ。

○国務大臣（塩川正十郎君）　そこまでは、いや、私はそれを言っていません。

○峰崎直樹君　ああ、そう。じゃ、これ、議事録訂正した方がいいですよ。

○国務大臣（塩川正十郎君）　それは間違いです。それはもうはっきり間違いです。
　そこまでは、その手前までは私、言いました。けれども、その後ろの方の、音楽入りでというのは、そんなことは言っていません。でたらめです、それは。それは訂正しておきます。けれども、私は、趣旨、言ったことはそのとおりです。
　私は、何かすべて形骸的なことで終わっていると。私は今度の英国の議会を見まして、あれだけの議論をやっているというのは、私、すばらしいと思いますよ。

○峰崎直樹君　すばらしいですよね。

○国務大臣（塩川正十郎君）　本当にすばらしいと思います。
　その代わり、お互いに具体案出していますね。精神論、抽象論ばっかりで話をしておったって、さっき言いましたように、もっと株価対策やれと、株価対策といったらこういうことはどうだという提案が出てこないというのを、私はそこらがやっぱり徹底的な話合いが足らないんじゃないかということなんです。
　そして同時に、賛成、反対ありますから、賛成、反対あれば、ルールに従ってそのとおりやっぱり実行し、行うようにし、あるいはルールに従って、まあ不公平であっても認めるとかいう、そういうことのルールがなければいかぬと思うんですが、そういういわゆる民主的ないわゆる決定と行動というものについて、もっとやっぱり我々真剣に努力すべき点があるんじゃないかなと思っております。
　私も実は、さっきも言いましたように、政府・与党連絡会ございますけれども、本当に、何といいましょうか、問題点だけなんですね。問題点にしましても、さっき言いましたように、もうこれだけ日本の国が法治国家になりまして、あれもくそもと、もう全部が法律だの政令だの、全部それ縛ってしまっておる中でなかなか動けない。だから、政治決定をしなきゃならぬものは、だから具体的に政治家同士が話し合って政治決定をするということをやっていかなきゃいけないんじゃないかと、私はそう思っておるんです。そういう機会が今比較的少ないのではないかということを思いまして、私は、それは世間に言っていませんよ、そのことは。幹事長に私は言ったんです。そのことを、幹事長に言ったということを私は記者会見等で言うたという手順であります。