財政金融委員会

令和八年一月二十二日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　船橋　利実君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　清司君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小林孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　英範君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴　　愼一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　真理君
　　　　　　　　　　　　　　　　江原くみ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　秀一君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩入　清香君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　片山さつき君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　金子　容三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村田　和彦君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁監督局長　　石田　晋也君
　　　参考人
　　　　　　　スルガ銀行株式
　　　　　　　会社代表取締役
　　　　　　　社長　　　　　　　加藤　広亮君
　　　　　　　スルガ銀行不正
　　　　　　　融資被害者同盟
　　　　　　　事務局　　　　　　信定ひとみ君
　　　　　　　スルガ銀行不正
　　　　　　　融資被害弁護団
　　　　　　　団長
　　　　　　　弁護士　　　　　　河合　弘之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（財政及び金融等に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（宮本周司君）　ただいまから財政金融委員会を開会をいたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に金融庁監督局長石田晋也君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（宮本周司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（宮本周司君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会にスルガ銀行株式会社代表取締役社長加藤広亮君、スルガ銀行不正融資被害者同盟事務局信定ひとみ君及びスルガ銀行不正融資被害弁護団団長・弁護士河合弘之君、以上の方々を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（宮本周司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（宮本周司君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、参考人の皆様から御意見を伺います。
　この際、参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、加藤参考人、信定参考人、河合参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べをいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただければと思います。
　また、御発言の際には、挙手をしていただきまして、その都度、委員長の方から指名をさせていただきますので、委員長の許可を得て、その後、御発言をいただくということで、御承知おきをいただければと思います。
　なお、御意見の陳述は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず加藤参考人からお願いをしたいと思います。加藤参考人。

○参考人（加藤広亮君）　スルガ銀行社長の加藤でございます。
　本日は、意見陳述の機会をいただき、御礼申し上げます。
　まず最初に、アパマン問題の被害者の皆様に対し、深くおわびを申し上げます。ヤジあっ、ごめんなさい。ありがとうございます。もう一度、大事なところですので繰り返させていただきます。まず最初に、アパマン問題の被害者の皆様に対し、深くおわびを申し上げます。
　アパマン問題は、当社ガバナンスの機能不全に端を発した問題であると認識しております。アパマン問題に関する民事調停の申立てがあってから約四年、シェアハウスに関する不正融資問題が明らかになってから約七年、大変な長期間にわたり被害者の皆様に御心配、御心労をお掛けしておりますことを心よりおわびを申し上げます。
　また、参議院財政金融委員会の委員長、委員の皆様におかれましては、このアパマン問題を昨年来御審議いただき、被害者の皆様に寄り添った形で一日でも早い解決を図るべきであるとの御叱正を多々頂戴いたしました。
　私自身、御審議の状況をつぶさに拝見し、また同時に、私どもの取組の不十分さを反省し、被害者の皆様に寄り添った形での一日でも早い解決をどう図るべきか模索してまいりました。
　そんな中、昨年十月に裁判所から最終的な調停勧告が示され、十二月十五日が回答期限とされました。私どもといたしましては、この調停勧告に全面的に応じる意思を十一月に表明いたしましたが、大変有り難いことに、ＳＩ被害弁護団様からも調停勧告に沿って紛争解決を図ることが最善であるとの御意向を伺うことができたことから、昨年十二月十五日、ＳＩ被害弁護団様との共同記者会見を開くことができました。現状は、ＳＩ被害弁護団様のお力をお借りし、被害者の皆様お一人お一人に調停勧告の内容や御返済プランなどの個別説明を進めさせていただいているところでございます。
　今週一月二十日でございますが、裁判所の御指示で延期された再度の回答期限がございました。これまでに、一月二十日までに、解決金支払対象物件の九九％で和解が成立し、解決金支払対象外物件の二三％に当たる皆様からは調停の枠組みに沿った解決を御検討いただけるとの御意向を伺うことができました。
　当社としては、今後も、調停で示された御見解に沿った解決を図るとともに、被害者それぞれの皆様の個別の御事情に寄り添い、誠実かつ真摯に解決に向けた対話を更に進めてまいる覚悟です。何とぞ御理解のほどお願いを申し上げます。
　さて、アパマン問題の根本原因について少しお話をさせていただきたいと思います。
　当社は、二〇一八年十月に金融庁より業務改善命令を受領、その翌月、業務改善計画を提出いたしました。その業務改善計画において、問題の根本原因として、長年の創業家支配により、創業家本位の企業風土が醸成され営業優位の過度な短期的利益を追求する余り、銀行としての自覚及び上場企業としての自覚が欠如し、その結果、ガバナンス、コンプライアンスが機能不全に陥ったとの反省を述べております。このガバナンスの機能不全は、シェアハウスの問題だけでなく、アパマン問題にも通底する根本原因であったと私は考えております。
　私はスルガ銀行に副社長として入社しましたのは二〇二〇年になってからではございますが、当社は、このガバナンス機能の回復に真剣に取り組んでまいりました。具体的には、資本関係を含む創業家との関係遮断、当時の取締役陣の経営責任の追及、合計百十七名の社員に対する人事処分、社外有識者を中心とするコンプライアンス体制再構築委員会の設置、監査等委員会設置会社への移行、企業文化刷新の取組などでございます。
　今申し上げました当時の取締役陣の経営責任の追及につきましては、損害賠償請求訴訟を静岡地方裁判所に申立てしておりましたが、昨年十月三十一日に第一審判決が出され、旧経営陣が、シェアハウス関連融資における不適切な対応に関し、債権保全遂行に関わる職務上の善管注意義務違反等により、当社に対する損害賠償責任総額約十三億円を負うという司法判断が示されました。
　このように、ガバナンス機能の回復に向け、私及び現経営陣は必死かつ不断の取組を続けており、社員のコンプライアンス意識向上などの成果が現れてきていると考えております。ただし、現状に甘んじることなく、今後も一層の改善に取り組んでまいる覚悟でありますこと、何とぞ御理解を頂戴できますと幸いです。
　では次に、本日御審議をいただく前提となります調停勧告の概要につきまして簡単に御説明をさせていただきます。
　この調停勧告は、東京地方裁判所及び調停委員会の皆様が主導され、双方の主張を丁寧に聞くプロセス、多面的な御審議を得た上での司法の御見解であります。
　一点補足させていただきますと、当社が証拠、例えば当社が当時人事処分をした社員の氏名を提出しないために、裁判所がいわゆる黒、有責、責任がある、そういった認定ができなかったのではないかとの御質問をいただいております。
　これにつきましては、当社は、裁判所の求めに応じた適切な情報提供、例えば二〇一九年五月に公表した全件調査の詳細や担当社員の人事処分の有無なども含めて、非公式の形ではありますが、裁判所限りにて資料提出をしております。社員個人のプライバシーに当たる件ですので一般への公表やＳＩ被害弁護団様への資料提出はできませんでしたが、今回の調停勧告は、これら司法の場に提示された全ての情報を踏まえた上での公正な御判断であると理解しております。
　また、民事調停の詳細につきましては、関係当事者は守秘義務を負っているため、このような資料提出をしているとの御説明を申し上げることがこれまではかないませんでした。しかし、最終的な調停勧告が示され、十二月十五日以降はその開示も認められたことを勘案し、これまでより具体的な御説明を今回申し上げました。
　このように、当社からの御説明に当たりましては、一定の制約があることにつきましても御理解を賜れますと幸いです。
　さて、勧告の概要でございますが、係争中の六百五物件のうち約三割に当たる百九十四物件については、当社が総額百二十一億円、一物件平均で約六千二百万円の解決金を支払うことを前提に、本件紛争を解決することが勧告されました。また、約七割に当たる四百十物件については、不法行為の成立する余地がないことを前提とする債務弁済協定等による調停内での紛争解決を目指してもらいたいとの司法としての御見解が示されました。
　先ほど申し上げましたとおり、今週一月二十日、裁判所の御指示で延期された再度の回答期限がございました。その時点では、解決金支払対象百九十四物件の九九％で和解が成立し、解決金支払対象外四百十物件の二三％に当たる皆様からは調停勧告の枠組みに沿った解決を御検討いただけるとの御意向を伺うことができましたことを御報告させていただきます。
　最後になりますが、スルガ銀行は今、過去の過ちを清算し、役社員共に生まれ変わり、真摯、誠実にお客様に寄り添いながら進む銀行へと変化しております。そして、二度と不正を起こさない強固なガバナンス体制の構築はもちろんのこと、お客様からの御信頼を頂戴し、地域社会から真に必要とされる銀行でありたいと願っております。
　アパマン問題の解決におきましても、被害者の皆様が一日でも早く御不安のない日常を取り戻していただけますよう、被害者お一人お一人の御事情に寄り添い、誠心誠意取り組んでまいることを改めてお誓い申し上げ、私の意見陳述とさせていただきます。
　本日は、このような意見陳述の機会を頂戴し、誠にありがとうございました。

○委員長（宮本周司君）　ありがとうございました。
　続きまして、信定参考人にお願いしたいと思います。信定参考人。

○参考人（信定ひとみ君）　私は、スルガ銀行不正融資被害者同盟に所属しております信定ひとみと申します。
　本日は、このような場で被害者の声を直接お伝えする機会を賜りましたこと、心より御礼を申し上げます。
　まず申し上げたいのは、私は、不満や感情を述べるためにここに参ったということではないということです。この問題は、金融機関による組織的不正とそれを是正できない制度の欠陥が結び付いた構造的な金融行政の問題であり、被害者の人生を破壊し続けている現在進行形の社会問題です。
　私たちは、スルガ銀行の不正融資によって生活基盤を失い、人生設計を根底から覆されました。職を失った方、家庭が崩壊した方、心身の健康を害した方は数え切れません。この問題を苦にして自死、自己破産を、追い込まれた方も複数存在します。それでも私たちは、せめて元の生活に戻りたいと必死に耐えてまいりました。しかし、昨年末の調停和解案では、売却後に債務が残る被害者の約八割が、一千万円以上、中には一億以上という支払を続けなければならないという現実を突き付けられております。
　まず、白物件として切り捨てられた私の被害について御説明を申し上げます。
　被害に遭ったのは二〇一七年のことで、私はごく普通の会社員でございました。子供への教育費や親への援助など老後資金に強い不安を感じていた頃に、貯蓄から投資へという言葉を耳にして、投資を学ぶために不動産セミナーに参加いたしました。そこで不動産業者から、投資用物件とともにスルガ銀行を紹介されました。すぐに夫名義で仮審査が通り、ここで私たちは決定的な誤解をいたしました。銀行が融資するということは、物件価格が妥当で、家賃収入の見込みもあり、銀行としての審査を通過した安全性の担保があるのだと思ったんです。
　そして、二〇一七年十一月、二億八千二百万円のローンを組み、物件を購入いたしました。ところが、僅か四か月後には家賃の振り込みが突然止まり、返済日は迫り、業者とは連絡が取れなくなり、初めてだまされたと気が付きました。私たちはすぐに担当行員に相談をしたんですけれども、融資のときには業者を優良業者だと評価していた彼は、驚く様子もなく、どこか他人事のような態度でした。後になってその業者がシェアハウスにも関与していたということを知りました。
　その後、物件の実態が次々と明らかになりました。家賃表は二十万円ほど高く偽装されており、査定すると価格は八千九百万円で、購入価格の約三分の一でした。必死に銀行へ返済条件の見直しをお願いして、どうか助けてくださいと頭を下げ続けましたが、状況は好転しませんでした。
　その頃に被害者同盟の設立を知り、私たちはわらにもすがるつもりで参加をいたしました。そして、銀行に対して融資審査資料の開示を求めます。そこで初めて、家賃表だけではなく、預金通帳など複数の書類が偽造、改ざんされており、過大な融資が実行されていた、それを審査部も分かっていたと知り、銀行が不正に関与するなど想像もしていませんでしたから、とても驚きました。
　購入したのは築二十九年の築古物件で、入ってくる家賃は必要経費や修繕費用のため手元にはほとんど残りません。結果、返済もできなくなりました。もし返済を止めていなければ自己破産をしていたと思います。実際に被害者の多くがこのような悲惨な状況です。
　ここで強調させていただきたいのは、被害者は融資を希望したわけではなく、勧められたという点です。是非融資させてください、この物件を買えるあなたは幸運です。銀行という社会的信用を持つ組織にそこまで言われれば、一般市民が疑うことは極めて困難です。にもかかわらず、スルガ銀行は、投資判断は自己責任と主張を続けています。融資の主導権は銀行側にありました。その責任を被害者に転嫁しているのです。
　スルガ銀行が旧経営陣を訴えた静岡の裁判でも分かりましたが、スルガ銀行の不正は個々の行員の逸脱行為ではありません。不動産業者を介在させ、被害者の手元に証拠が残らない形で融資審査資料を改ざんし融資額を水増しするスルガスキームという組織的不正構造については、第三者委員会でも報告がございます。
　特にアパート・マンション融資では、家賃表の改ざんが常態化し、実態と懸け離れた収益性を前提に融資が実行されておりました。その結果、百社を超える不動産業者が同様の手口で通帳や家賃表を改ざんしておりました。この不正の全国的な横行は銀行がハブとなっていたものです。
　しかし、スルガ銀行は、シェアハウス案件については新規性のある商品であり、賃料相場を見誤ったという点で銀行の有責性を認めるとして代物弁済で解決したものの、アパマン融資においては個性が強いとして一括解決を拒んでおります。
　ところが、この不正の実態はシェアハウスと本質的に同一であり、むしろ悪質性はアパマンの方が上回ります。スルガ銀行は、改ざんされた家賃表を基に、収益還元法によって過大な融資額を算出し、高額物件に仕立て上げ、不当に融資を実行していたことは皆様御存じのとおりでございます。
　そして、更に深刻なのは、スルガ銀行は過去の不正融資から巨額の利益を得続けているという点です。
　銀行の公表資料では、不正が認められた又は疑いのある債権は約五千二百八億円、そこから得た累計利息を試算すると、二〇一八年の三月以降だけで少なくとも七百九十三億円に達しております。被害者に取得家賃の拠出を求めるのであれば、スルガ銀行も不正で得た利益七百九十三億円を返還すべきではないでしょうか。そして、現在も、物件収入の範囲内で返済を求めるという名目で、不正につくられた債権から利息を取り続ける構造が維持されています。不正融資から利息を得続け、損失は被害者に背負わせる、これは、救済ではなく不正行為の継続ではないでしょうか。
　一方で、金融庁は、七年以上もスルガ銀行への業務改善命令を解除せず、昨年、報告徴求命令を発出してくださいました。しかし、何も進展はございませんでした。
　現行制度において、金融庁には三つの制約が存在しているようです。一つ、銀行に不正資料の提出を強制できない。二に、債務免除型の救済を命じられない。三は、調停に委ねることしかできない。さらに、金融庁の監督体制自体も、ＦＡＴＦの対日審査においてマネーロンダリングの対策は不十分と評価されるなど、国際的にも課題を指摘されております。
　また、証拠の扱いにも重大な問題があります。
　処分行員リストなど、組織関与を判断する上で重大な資料が調停の場では開示されず、被害者は直接証拠を出せと求め続けられました。銀行が証拠を秘匿し、被害者に立証責任を負わせる制度設計では、公正な救済など不可能です。
　そのような中に、一月二十日の調停において、百九十三物件の被害者は泣く泣く和解に応じました。しかし、スルガ銀行は昨日、ＩＲ資料を公表し、四百十物件については、不正行為が成立しないことを前提として解決する、被害者は損害賠償請求権を行使しないことを確約するという方針を公式に示しました。これは、調停の場で処分行員リストなどの重要な証拠が十分に開示されないまま、銀行側が一方的に不法行為ではないと分類し、被害者に権利放棄を迫るものです。
　証拠を保有している銀行がそれを開示せず、証拠を持たない被害者だけに立証責任を負わせたまま、不法行為ではないと結論付けることが果たして公正な手続と言えるのでしょうか。解決金を受け取っても、物件売却後に債務が残る物件は四割以上、しかし、和解に応じなければ、支払督促をされ、期限の利益が喪失し、一括返済を迫られます。これは、自由な合意ではなく、生活を人質に取った脅しだと和解した被害者は受け止めています。また、来月以降和解することになる解決金のない物件においては八割以上で債務が残ります。
　ここで、片山大臣に対して、制度そのものの不合理さについて発言させてください。
　自動車や家電など一般の製造物においては、ＰＬ法により、商品に欠陥や過失が認められた場合は、企業はリコールを行い、契約を事実上なかったことにし、被害者に対して補償を行うことが当然の責務とされています。
　ところが、金融商品は、たとえ商品設計や審査資料が組織的に改ざんされ不正につくられた契約であっても、契約は有効、債務は残るという扱いです。不正によって成立した契約であるにもかかわらず、なかったことにできない金融商品とは一体何なのでしょうか。これは一企業の問題ではなく金融行政の設計そのものの問題だと思うのですが、いかがでしょうか。
　そこで、大臣にお願いいたします。
　有責性が認められた百九十三物件と銀行が不法行為が成立しないと分類した四百十物件について、一、不正の実態、二、組織的関与の範囲、三、内部統制の欠陥、四、証拠管理の実態、これらを金融庁に再検査させ、再検証させ、なぜ百九十三物件のみが認定されたのかを説明させてください。これは被害者の感情の問題ではありません。金融行政の信頼、日本の金融システムの健全性の問題です。
　そして、私たち被害者が望んでいるのは次の三つです。被害回復による生活の再建、事件の真実の公表、そして再発防止のための法整備です。銀行の不正融資がどこまで組織的に行われ、誰が関与し、その結果、銀行が幾らの利益を得て、なぜ行政は止められず、なぜ被害者だけが今も債務を背負い続けているのか、その全体像を金融庁が公式に検証し、国会と国民の前に提示してください。
　最後に、スルガ銀行にお伝えします。
　貴社は十二月十五日のＩＲ資料で、裁判所によって当社の不正行為が、不法行為が認められる可能性が低い物件については、いたずらに時間を掛けることを避けるため、調停不成立の上申をしたと公表しました。司法の判断に委ねるといいながら調停を不成立にして訴訟へ進ませることは、被害者に長期訴訟という恐怖を植え付け、和解を迫る強い圧力になります。これは裁判所の判断に影響を与えかねない行為であり、公正な紛争解決の在り方として極めて不適切です。
　また、昨年末、加藤社長は河合弁護士に、支払督促は取り下げる、そして、現在の行員の中には不適切な融資に関与した行員はもうほとんどいないと説明されたと伺いました。河合弁護士は加藤社長のことを信用すると言いました。しかし、今も被害者の下に裁判所から督促状が届いています。そして、不正に関与した行員が今も役員や支店長として在籍し、私たちの窓口である顧客対応室には不正に関与した行員が少なくとも八名は在籍していることが分かっています。
　物件収益の範囲内での返済しか求めないという約束も形骸化しております。新たに提示したプランでは、金利収入を得ることを前提に物件収益を上回る返済額が設定されて、被害者は生活費や年金を削っての手出しを強いられる形になっております。返済プランの正体は、被害者を救済するものではなく、一生涯にわたって集金ロボットとして縛る極めて残酷な仕組みだと被害者は受け止めております。
　月々の返済をごく少額にする代わりに元本の大部分を最終回に一括返済させるテールヘビー方式、これは三十年以上にわたって多額の借金を背負わせ続け、銀行の損失を先送りする不当なスキームです。このプランは、八十五歳未満という団信保険の期限を盾に、死ぬことでしか債務が終わらないという構造を前提としております。信用情報にも傷が付いており、被害者は死ぬまでクレジットカードの作成も住宅ローンの締結も開業資金の準備もできず、社会生活から排除されたまま一生を銀行にささげよというものです。
　自らはリスクを負わず、不正から得た利益を被害者が死ぬまで吸い続けようとするこの姿勢は、金融機関として倫理に著しく欠け、これをもって最善のプランであるとする銀行の態度に被害者は納得することはできません。私たちが求めるのは、お得な返済プランではなく、不正負債から解放されることだからです。
　加藤社長は、銀行が不正を隠匿することに成功した四百十物件を白案件などと表現する印象操作はやめてください。不法じゃなくても不正ですよね。であるならば、このような解決はおかしいと思います。私の物件も白案件だとされており、物件売却後に約一億七千万円の債務が残ります。このまま地獄が続きます。どうかこれ以上被害者を追い詰めないでください。
　本日が、日本の金融行政を前に進め、被害者が再び普通の生活を取り戻す第一歩となることを心から願っております。
　片山さつき大臣及び金融庁の皆様、何とぞよろしくお願いいたします。
　そして、私たちの声に耳を傾けてくださった全会派の先生方、誠にありがとうございました。引き続きどうぞよろしくお願いいたします。

○委員長（宮本周司君）　ありがとうございました。
　では、続きまして、河合参考人にお願いをしたいと思います。

○参考人（河合弘之君）　私は、スルガ銀行不正融資被害弁護団の共同団長である弁護士の河合弘之と申します。
　声、聞こえていますか。
　私は、二〇一八年一月に発覚したかぼちゃの馬車事件の被害救済のために立ち上がったスルガ銀行・スマートデイズ被害弁護団の共同団長も務めてきました。
　かぼちゃの馬車、スマートデイズ事件はシェアハウスが対象物件で、そこにスルガ銀行が不正融資をしたことで大きな被害となりました。二〇二〇年三月にスルガ銀行は、シェアハウスの一括売却による代物弁済的方法により、物件売却後に残った借金と同額の解決金支払義務を認め、相殺することにより、この不正融資事件は被害者を完全に救済することができました。
　これに対して、本件のアパート、マンションを対象物件としたスルガ銀行の投資用物件に係る不正融資については、対象物件の違いがあるだけで、スルガ銀行と悪質不動産業者との連携、預金通帳やレントロールなど融資審査資料の偽装、改ざんの形態などは全く同様でした。
　私たちは、二〇二一年五月に新たな弁護団を立ち上げました。当弁護団は頻繁に被害者説明会を開きますが、毎回三、四百人にも及ぶ被害者が出席します。その人たちが皆二億から五億円の返す当てのない借金を抱え苦しんでいると思うと、大げさではなく頭がくらくらし、胸が苦しくなるほどです。それでも私たちは、望みを捨てるな、団結しよう、自殺なんか絶対考えるなと励まし続けてきたのです。しかし、アンケートを取ると、自死を考えたことのある人は六〇％に上るのです。誠に危険な状態と言わなければなりません。
　当弁護団は、立ち上げ当初からスルガ銀行側代理人と交渉し、スルガ銀行に対しシェアハウスと同様の解決を求めました。しかし、スルガ銀行は頑強にそれを拒みました。そこで、やむを得ず二〇二二年二月に東京地裁に調停の申立てをし、シェアハウスと同様の解決を求めてきました。これに対してスルガ銀行は、シェアハウス不正融資は事業形態の新規性から定型的不法行為性が認められるのに対し、アパマン不正融資は定型性が認められず、個別に判断されるべきであるという、組織的不法行為の実態から目をそらす不当な主張に終始しました。
　東京地方裁判所の調停委員会は、スルガ銀行のこのような主張にはくみせず、弁護団の主張を総論では認めてくれましたが、不正融資に関与した銀行員が誰で、どのような行為に及んだかの説明を求めてきました。それに対して私たち弁護団は、被害者の供述、第三者委員会調査報告書、被害者に協力してくれる当時の不動産業者の証言、証拠などを基に、調停委員会に不正融資に関与したスルガ銀行行員が誰で、どのような行為に及んだかを説明しました。それにより、調停委員会は、悪質性がある特定の行員が関与した物件については不法行為に該当する可能性が高いことを認定してくれました。そして、その結果、解決金支払対象になった被害案件が百九十三件となったのです。
　しかし、第三者委員会調査報告書によると、不正融資に関与したスルガ銀行行員は他にもたくさんいます。スルガ銀行は、事件発覚後に自ら全件調査を行い、不正融資に関わっていた行員七十五名、役員を含めると百名を超える行員を懲戒処分にしていますので、誰がどのように不正融資に関わったのかは分かっています。当弁護団は、スルガ銀行が調査した結果に基づく懲戒処分の報告書の提出を再三にわたりスルガ銀行にも金融庁にも求めましたが、スルガ銀行は個人情報を理由に頑強に拒否し続けてまいりました。
　スルガ銀行は、二〇二五年十二月十五日のＩＲ情報で、当社は、裁判所の求めに応じた適切な情報提供、例えば二〇一九年五月に公表した全件調査の詳細や担当社員の人事処分の有無なども含めて調停委員会限りの形での資料提供をしておりますと記載していますが、そのような事実はないと思います。私ども弁護団は、そのような事実は存在しないと見ています。
　この点については、本年一月二十日、一昨日ですが、調停期日においても調停委員会に確認をしました。裁判官は何と言ったかというと、そのような資料提出を受けたことは認識していないと明言されました。そして、念のため、その場でスルガ銀行の代理人にも聞きました。答えは、そのような資料を提出したとは聞いていない、知らないということでございました。
　そもそも裁判所には証拠共通の原則というのがあります。一方当事者が提出した証拠を他方当事者に開示することなく事実認定に用いるなどというアンフェアなことをしてはならないことになっているのです。もし当弁護団が再三にわたりスルガ銀行や金融庁に開示するよう求めた資料が調停委員会にきちんと提出されていれば、もっと多くの物件が解決金支払対象となり、被害回復ができた案件はずっと多かったはずです。
　今回の調停委員会による解決金支払の対象になるならないの仕分は、証拠の偏在とスルガ銀行の非協力に起因するいびつな認定と言わざるを得ず、その結果、被害者の多くに解決金の支払を認めない、内容の不十分な解決案になってしまったのです。
　今からでも遅くありませんので、スルガ銀行は懲戒処分の報告書を出して、本来解決金の支払の対象となるべき案件がもっとあるということを自ら認めていただきたいと思います。
　一方、私どもは、昨年十月二十一日の裁判所調停勧告の枠組みを受け入れて、十二月十五日にスルガ銀行と共同で声明を発しました。その理由は、スルガ銀行が解決金の支払の対象となる百九十三物件だけでなく、解決金の支払の対象にならないとされている四百十物件も含めて、被害者に対して、今後希望を持って生きられるような解決に向け、誠意ある対応をすると約束してくれたからです。加藤社長がそのように約束をしてくれたのです。スルガ銀行も、同日の声明において、通常の日常生活を営むことにも困窮するような取立ては行わないと表明してくれています。
　当弁護団も、調停勧告の枠組みにより、被害者が今後希望を持って生きられるような救済策を与えられるようになると考えていますが、現状を見るとまだ不十分と言わざるを得ません。
　一番問題なのは、被害者の物件を売却し、借入金返済に充当した後も、まだ足らずに多額の債務が残ってしまうということです。そうなると、被害者は、収入源、すなわち家賃が全く入らなくなったにもかかわらず、給料などから一生残債を返済していくことになるということなのです。これでは古代ギリシャの債務奴隷と同じです。いつもスルガ銀行から財布の中をのぞかれ、少しでも余った金があれば持っていかれます。それでは夢も希望もありません。これは、解決金支払の対象にならない物件だけでなく、解決金支払の対象になった物件でも同じことが起こります。
　当弁護団の調査では、対象物件四百五十物件のうち三百物件以上、すなわち三分の二以上の物件で売却後も債務が残る、しかもその残債務額は平均で五千万円に上るというのが現状です。これではとても被害者が希望を持っていけるような状況とは言えません。
　この対象物件売却後にも債務が残るという問題について、スルガ銀行は、一、分割払の月額は極小化する。例えば月に一、二万円とする、一、二万円以下とする。二、その結果残る大きな債務残額は返済期を四十年後とし、最終返済期に一括支払とするいわゆるテールヘビー方式にするという提案をしてくれています。当弁護団から被害者にその説明をしたところ、強い拒否反応を受けました。被害者の声は次のとおりです。それは今、信定さんが言ったこととも重なります。
　一、それだと子供に巨額の借金を押し付けることになる、それを避けるためには団体信用生命保険の有効年齢である八十五歳までに死なないといけないことになる、私たちに自殺しろと言うのですか。二、年金生活者又はそれに近い人は、物価高の今日、月十五万円程度の平均的な年金から月一万円でも出すのは苦しい。三番目、長期分割といえども巨額の債務を負っていると借入れ不可、巨額債務を負っていると借入れ不可又は借入総額制限に引っかかり、住宅ローンの借入れ等ができず、今後の人生設計、人生開拓ができない。四番目、親から相続、親から若しくは先祖から相続した自宅がある場合、テールヘビーの最後の巨額債務を免れるための自己破産もできない、子供の相続放棄もできない。こういう反論が被害者の方たちから強くありました。
　この問題を解決するには、例えば次のようなアイデアが考えられます。
　一として、物件売却後の残債務と同額の、同額の不正融資に起因する支払義務を認めてもらって、それを相殺して残債務をゼロとするということです。これは簡易裁判所での即決和解手続を取れば柔軟な解決としてできます。スルガ銀行は多額の貸倒引当金を積んでいるので、財務上の問題はないと考えます。
　二番目の解決方法としては、アイデアとしては、スルガ銀行が不正の融資で得た既払いの利息を引き直して、それを残債務元本に充当するという方法です。それによって対象物件売却後の残債務ゼロになる人が大きく増えます。
　三番目に、例えば物件売却後の残債務をサービサーに極安値で売却し、被害者が極安値でそれを買い取る、こんなアイデアも考えられると私どもは考えています。
　スルガ銀行においては、調停進行中も一旦調停が終了した後も、更に良い解決となるよう、上記のような方法を真摯に考えてもらいたいと思います。
　さらに、これに加えてスルガ銀行に要請したいことは次のとおりです。
　まず、まずは信用情報の回復です。
　現在は、被害者の人々は、スルガ銀行からＣＩＣなどの信用情報機関に対する通知によって、金融機関からの借入れができません。先ほども信定さんはそれを訴えていました。そのため、自宅の購入資金や新規開業資金などの借入れができないので、今後の人生設計や発展ができません。この信用情報通知を解除してください。
　二番目にお願いは、現在スルガ銀行が行っている被害者に対する支払督促手続、訴訟手続を即時取り下げてください。被害者は恐怖におびえています。
　なお、当弁護団は、今般スルガ銀行の加藤社長が全面的かつ根本的な解決への意思表明をしたことを高く高く評価しています。経営者としては大変な英断だと思います。これは銀行員にとっても良いことです。誰からも恨まれることなく、良い銀行の社員として胸を張って働くことができるようになるので、本当に銀行にとってもいいことなんです。
　しかし、前記のとおり、まだまだ不十分な点、未解決な点が多くあります。私たちは、今の調停委員会が示してくれた枠組みに応じた和解解決路線に乗って、全面的、根本的解決に向けて最大の努力をします。ちゃぶ台返しなどはしません。しかし、スルガ銀行においても、解決金支払の対象となる物件を拡大し、かつ、前述した問題点を克服する方法を誠実かつ具体的に講じてほしいと思います。
　最後に、国会議員の先生方にお願いを申し上げます。
　事態がここまで進捗してきたこと、特にスルガ銀行が真摯に全面的かつ根本的解決を志向してきたことは、先生方のおかげです。先生方の御尽力のおかげです。心からお礼申し上げます。
　しかし、事はまだ不十分な点、未解決な点が多岐にわたります。まだ解決の入口に、解決の入口に差しかかったばかりなんです。枠組みはできましたが、具体的な解決策ができるのはこれからです。その交渉の過程でスルガ銀行側がどのような案を出してくるかはまだ分かりません。真の解決、被害者の人々が全員希望を持っていける、かつかつの生活ができる、何とか生きていけるということでなくて、希望を持って生きていける解決となるよう、最後まで監視、指導してくださるようお願いいたします。
　また、同じことを金融庁にもお願いいたします。
　この四年間、当弁護団は金融庁に数十回陳情、相談に伺いましたが、金融庁は、報告徴求命令などを出してくださいましたが、基本的には私たちの要求に対しては聞きおく、スルガ銀行に対しては報告を徴求するという対応に終始しました。そして、積極的に踏み込んだ対応をしてくれませんでした。そのため、約五年間の歳月が経過してしまいました。
　本件は例えれば欠陥商品であり、本来であれば、金融庁がこの欠陥商品の回収命令、すなわち不正融資を初めからなかったことにするという是正命令を出すべき事案であったと思います。今度こそ踏み込んで、被害者が希望を持って生きていけるよう、スルガ銀行を指導監督していただきたいと思います。その意味で、金融庁の気概が問われていると思います。
　そして、国会議員の先生方も、金融庁に対する指導監督を通じてこの問題が真の解決に至るように、また、今後このような被害者の人生を台なしにする不正融資が他の金融機関により再び行われないよう監視、監督していただきたいと思います。
　この事件は、日本経済の中核を担っている真面目なサラリーマン、中小企業の経営者を食った事件です。日本の経済社会、社会をむしばんでいる、そういう事件なのです。それを是非御理解いただいた上に私どものお願いを聞き取っていただけますよう、心からお願い申し上げます。
　御清聴ありがとうございました。

○委員長（宮本周司君）　ありがとうございました。
　加藤参考人、信定参考人、河合参考人からの御意見の陳述は以上としたいと思います。
　この後は各委員からの質疑に移らせていただきますが、御発言に際しましては、挙手、委員長からの指名を受けた後、御起立の上行っていただけますよう、よろしくお願いをいたします。
　時間は質疑応答含めて一律十五分とさせていただきます。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○小林孝一郎君　自由民主党の小林孝一郎です。
　通告に従いまして、早速質問に入らせていただきます。
　まず、スルガ銀行の加藤社長にお伺いいたします。
　調停勧告によると、百九十四物件に関しては、スルガ銀行の不法行為が成立する余地がないではないとの考えからいわゆるグレー案件とされ、総額百二十一億円、一物件当たり平均で約六千二百万円の解決金が支払われることで、スルガ銀行からの貸付金と相殺されることとなっております。
　一方で、その他の四百十物件に関しては、不法行為の成立する余地がないことを前提とする債務弁済協定等を締結することで解決を目指すことが期待されており、解決金は支払われない白案件とされています。これでは白案件の物件を保有する被害者の方は救われないのではないかといった不安の声が出てきております。実際に、先ほどの被害者の方の意見陳述では、これまでの苦しみや、今後本当に自分たちは救われるのかという心配の声もお聞きをいたしました。
　加藤社長は、先ほどの意見陳述の中で、アパマン問題の解決に際して被害者お一人お一人の事情に寄り添って取り組んでいくことを表明されました。不安を持っている被害者の方々に対して加藤社長は具体的にどのように寄り添ってアパマン問題を解決していかれるのでしょうか、お伺いいたします。

○委員長（宮本周司君）　加藤参考人、御起立の上、お願いいたします。

○参考人（加藤広亮君）　御質問ありがとうございます。御回答を申し上げます。
　ただいま先生の方から、不安を持っている被害者に対して私どもスルガ銀行は具体的にどのように寄り添ってこの問題を解決していくのかという御質問を頂戴をいたしました。また、河合参考人、信定参考人からは、やはりこのいわゆる解決金支払対象外とされた案件について債務が残るのではないか、そこはなかなか解決しにくいのではないか、こういった御意見をいただいたところというふうに承知をしてございます。
　まず、当社が今御提案をさせていただいています個別解決策ということについて少し御説明をさせていただきます。
　当社は、この解決金支払の対象外とされた案件のお客様に対しましても、任意売却をするかしないかにかかわらず、延滞中の利息及び損害金の一部免除や、仮に任意売却をされた後には、残債務を金利ゼロ％にする、若しくは返済期間を長く取るといった個別解決策というのをまず御用意をしてございます。その上で、この施策は何か一律というような話ではなく、柔軟にお客様の御事情に寄り添って運用、適用し、お客様の事情に寄り添った御返済プランを御提案をするということをお約束をしてございます。この返済プランにつきまして、この具体的な御相談を申し上げる中で、被害者の皆様に寄り添い、御理解いただけるよう誠実に努めることで解決を図ってまいりたいと考えております。
　また、あわせまして、通常の日常生活を営むことにも困窮する、そういったような取立ては行わないということは、これは既にお約束しており、また改めてお約束をさせていただきます。
　一昨日の裁判期日、一月二十日におきまして、申し上げたような方法で問題解決を図るべきとの新たな調停勧告が出され、私どもの理解では、ＳＩ被害弁護団様と当社の双方がその指示、進め方に沿って対応するということに同意をしたものというふうに承知をしてございます。ただ、アパマン問題につきましては、本当に、先ほど来お話をいただいたように、個別に状況が相当に異なり、一律にどうだということではございません。やはり、この個別の返済プランというのを具体的に御相談をする中で、日常生活に本当に不安がない形というのをどうつくれるか、それが私どもが果たしていく役割だというふうに思ってございます。
　今後は、新たな調停勧告に沿って被害者お一人お一人の個別の御事情に寄り添い、誠実かつ真摯に問題解決を進めてまいる覚悟でございます。
　以上、御回答申し上げました。

○小林孝一郎君　ありがとうございました。
　一部のＳＮＳなどでは、スルガ銀行が調停に対してきちんと証拠書類を提出していればもっと多くの人に解決金が支払われることになったのではないかという指摘があります。先ほど、加藤社長の意見陳述におきまして、裁判所の求めに応じた適切な情報提供を行ってきたとの御説明がありましたが、裁判所から求められた必要な資料は全て提出されたという理解でよろしいでしょうか。

○参考人（加藤広亮君）　御質問ありがとうございます。御回答申し上げます。
　裁判所から求められた必要な資料は全て提出したということでございます。実際、先ほどお話にありました百十七名の当社の社員というのを処分をしているわけですけれども、その処分をした社員がどこを担当、今回の案件の担当者の中で処分者がある場合は、それも含めて適切に提出をさせていただいたということでございます。
　先ほど河合先生の方から、それはうそではないか、虚偽ではないかというお話がございました。裁判所の期日は代理人弁護士が出ている場でございまして、私自身はその場にいませんので、その場の状況について何か河合先生に申し上げることというのはできないのですが、少なくとも私どもの代理人弁護士は、その証拠提出、まあ非公式の形、裁判所限りの形ではございますが、している場にも在席をしておったというふうに記憶をしてございます。私も在席をしてございます。ですから、証拠提出をきちんとしたということについては事実、しかも伝聞の事実ではなく直接的な事実でございます。
　裁判所がなぜ、河合先生がおっしゃったようなこと、もし本当におっしゃったのだとすると、大変、そういった御見解を示された、若しくは何かちょっと違うニュアンスでおっしゃったのか、ちょっとその辺りのことは不確かでございますけれども、これは事実ということで申し上げますと、そこの今御質問いただきました裁判所から求められた必要な資料は全て提出いたしております。
　あくまで、ただ、プライバシーの保護というような観点もございますので、調停の、通常は、正式な形というのは、上申書という形で書面にして正式に出すわけですけれども、これをやりますと私どもが出したものも全て申立人の方にも開示をされると、こういうふうになっている関係上、あくまで非公式、正式な上申書ではないという形での提出ではございますが、そこにつきましては、是非、事実関係として提出をしているということで御理解を頂戴をしたいというふうに思います。
　以上、御回答申し上げました。

○小林孝一郎君　ありがとうございました。
　加藤社長から、問題の解決に向けての覚悟、メッセージが発せられたと思います。これからも加藤社長にはしっかりと陣頭指揮を執っていただき、行内の空気が緩むことがないようガバナンスを発揮していただきたいと思います。
　次に、被害者の信定さんにお伺いします。
　これまで銀行に対する不信感があり、実際に銀行には相談しにくかった部分もあったかと思います。こうした中、皆さんが信頼をされている弁護団の団長と加藤社長とが共同記者会見の場で握手を交わされ、そして、共同声明において、スルガ銀行は通常の日常生活を営むことにも困窮するような取立ては行わないことを表明されています。今し方、加藤社長への質疑でも、被害者に寄り添って解決することを確認いたしました。
　今後、弁護団とともに銀行に相談、対応していくに当たり、信定様はどのような点が御不安でしょうか。お気持ちをお聞かせください。

○参考人（信定ひとみ君）　十二月十五日の共同記者会見において、被害者が生活に困らないように、希望を持っていけるようにということで言っていただいたんですけれども、今まさに出てきているプランというのが、収支を超えるもの、収益を超えるものであったり、あとは、その損害が売却しても一千万以上残るというものが多い中で、それを、何でしょうか、希望を持ってということは少し違うかなと、今でさえそれなので、今後それが本当に達成されるのかというところに非常に不安を感じております。

○小林孝一郎君　ありがとうございます。お気持ちをお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　次に、ＳＩ被害弁護団の河合団長にお伺いします。
　河合団長におかれましては、多くの債務者を抱え、弁護団を率いて、二〇二二年から、アパマン向け融資に関し調停での解決を目指してこられました。今回、最終的な調停結果が裁判所より示されたわけでありますが、ここに至るまでに重ねられた御努力に対しまして敬意を表する次第であります。
　ただいま被害者の信定さんからもお話をお聞かせいただきましたが、弁護団にはほかにも多くの被害者の方が所属をされており、それぞれ様々な悩みや不安を抱えておられることではないかと推察いたします。被害者お一人お一人の置かれた状況は違うものと思います。それゆえ、弁護団としても大変な御苦労があったことと思います。
　そこで、お伺いいたします。
　最終的な調停結果を受けての河合団長の現在の受け止めをお聞かせください。

○参考人（河合弘之君）　ありがとうございます。
　富士山でいうと二合目か三合目まで来たぐらいの感じで、これからが具体的な解決案に入る段階だと、決して安心はできないと思っております。
　一番の問題は、まず、不法行為がありましたね、じゃ、あなたは、スルガ銀行は一億円、債務、不法行為債務を支払いなさいと言ってもらった、私たちが言わば救われた物件ですけれども、それは一見救われたように見えますけど、実はその先があるんですよね。それで、債務が一切なくなるわけではなくて、そこでまず借金と相殺に掛けます。そうすると、その残債が今二億あったとしますと、残りが一億だということになりますね。だから、債務の相殺によって一億減ると、残りが一億あると。で、今度は、まだ物件がありますから、それを売りますと。それで、それが一億円以上で売れたら本当に天下晴れて債務なしになるわけですけど、それが残り一億、物件が一億で売れない場合がすごくあるんですね、多いです。先ほど報告ありました。そうすると、それが例えば五千万でしか売れないとすると、物件を売った後も、損害賠償で相殺を掛け、物件を売った後でもまだ借金が残るという人たちがいっぱい出てくるわけですよね。それが問題ね。
　今度は、それに対してスルガ銀行さんは、今、即時とは言わないよ、毎月一万円でもずっと返していって、最後にテールヘビーにすればいいじゃないかというふうに言ってくださっているんですが、それについては先ほど言ったような不安がいっぱい出ているという、そのことが問題。
　まず、解決した方についても問題、いわゆる我々があたかも勝利して万々歳であるかの案件でもそういう問題が残って、まして、あなた、このあなたの件は不法行為じゃありませんから損害賠償金をスルガ銀行から取ることができませんということになると、さっき言った第一段階の損害賠償債権と借金をまず相殺に掛けて減らすという、まず第一段階がないわけです。それがないまま、とにかくしようがないから物件を売りましょうと言って、売れた物件を債務に弁済しても、まだ債務がいっぱい残るんです。でも、それもやっぱりスルガ銀行さんは、いやいや、毎月の返済額を減らしてテールヘビーにすれば何とかしのげるじゃないかという御提案をしてくださっているわけですけれども、それについては先ほど言ったような問題がいっぱいあると。こういうことで、問題は突き詰めて言えばそういう点かなと。そこはこれからなんですね。
　結局出てきたものが、結局、あなた、残債五千万残りますね、毎月十万払ってくださいとか二十万払ってください、そうしないとけりが付かないんですよと言われたのでは、それこそ暮らしていけないわけ。そこを是非金融庁にも、それから国会議員の先生方にも監視していただきたい。そして、そういう生活が立っていかないような、そういうことを考える、若しくは物件の範囲内で終わらないような債務を言わば押し付けてくるような状態になったら、それは是非厳しい指導をしていただきたいというのが、私どもの残された、残されたというか、これから始まる問題だということで御理解願いたいと思います。

○委員長（宮本周司君）　時間が来ております。

○小林孝一郎君　ありがとうございます。
　時間が参りましたので、締めくくりをさせていただきたいと思っております。
　銀行の信頼は国民にとってとても重いものがあると思います。金融庁としてしっかり検査監督をしていっていただきますよう要望を申し上げまして、締めさせていただきます。
　ありがとうございました。

○柴愼一君　立憲民主・社民・無所属の柴です、柴愼一です。
　三人の参考人の方々については、貴重な時間で意見を聞かせていただきまして、感謝申し上げたいというふうに思います。
　その上で、信定参考人に、質問ではなくて、お話聞かせていただいた上での思いもちょっと申し上げたいというふうに思います。
　信定参考人からは、問題の実態、被害者の方々の困窮、苦労をお聞きしました。これまでの御苦労、御心痛をお察しします。加えて、この問題がまだ終わっていないんだということを強く認識することができました。資料も提出いただいていますので、これしっかり目を通していく必要があるというふうに思います。
　びっくりしたのは、信定参考人の案件も、この調停の中ではスルガ銀行が言ういわゆる不法行為の認定における白物件だということなんですよね。どうしてそうなってしまったのか、この後、河合参考人にもお聞きしたいというふうに思います。
　また、一月二十日調停での百九十三物件の被害者は泣く泣く和解に応じたと伺いました。一方で、昨日、スルガ銀行さんがＩＲで進捗状況を公表していまして、そのことが日経新聞で、対象物件の九九％と和解という報道になっているんですよね。これは被害者の皆さんの受け止め、思いとは大きく違うということがこの場で確認できたというふうに思います。
　そこで、河合参考人にお聞きします。
　この調停結果の受け止めですね、特に、司法の限界、不十分な解決案とならざるを得なかった要因をどう考えていらっしゃるのかということ。先ほど、加藤参考人とのこの意見の相違が大分あったというふうに思いますが、必要な資料は提出しているという発言がありました。事前に私のところにもスルガ銀行の方が見えて、必要な資料は全て提出して、その上での司法判断ですという説明をいただいたんですが、河合参考人、事実関係もう一度確認させてください。

○参考人（河合弘之君）　私どもが確認した事実は、先ほど申し上げたとおり、裁判長もそういうものは受け取っていないと。それから、スルガ銀行側代理人も、そのようなことは、資料を提出したことはないとおっしゃっていることです。だけど、今、加藤さんがそういうふうに、それと違うことをおっしゃいましたよね。僕は加藤さんと何回も、何回もじゃない、直接会ってお話ししたのは一回ですけど、いろいろやり取りをしていて、加藤さんがうそをつくような人だとは思えないんですよね。そうすると、何か食い違いがあるのかなと思います。
　そして、加藤さん、やっぱり本当に裁判長に出したんでしょう。ヤジ今の、ごめんなさい、今の裁判長じゃないですよね。それで、何が起こったのかはよく分かんないですが、何かやぶの中みたいな感じがしますけど、でも、はっきりしていることは、記録に編綴されているかどうかを見れば分かると思います。ちょっと待ってください。大部の書類なんでしょうから、多分大部の書類出されたんですよね、加藤さん。ヤジごめんなさい、ごめんなさいね。多分大部の書類がそうしたら訴訟記録にとじられているんです。それを見れば分かるというのが一つ。
　それから、今の裁判長は少なくとも自分は知らないと言っているわけです。で、今の裁判長が決定を出してきているわけですから、そういう、全体、スルガ銀行さんが出したという主張する書類を見た上、全部見た上で出されている決定でないことは争いがないんじゃないかなというふうに思います。

○柴愼一君　これ極めて重大な問題だというふうに思いますので、この後の加藤参考人にもちょっと確認させていただきたいと思います。
　その上で、また河合先生にお聞きします。
　スルガ銀行が言う区分ですね、白って言うこと自体の感覚がちょっと理解できないんですが、白とかグレーというのは、不法行為の認定という観点のものであって、不正融資の被害者、皆さん被害者だということを否定するものではないという認識でよろしいですね。ヤジ

○委員長（宮本周司君）　済みません。挙手をして、委員長の指名を受けてから御発言をお願いします。

○参考人（河合弘之君）　スルガ銀行は、不法行為という言葉と不正行為という言葉を使い分けております。で、私たちが、不法行為ではないかと、だから賠償しろと、こう言うと、いや、不正行為ではあるけど不法行為ではないから法的責任はないんだというふうにおっしゃっていますが、私は、それは無用な使い分け、若しくはちょっとまあ悪い言葉で言えば三百代言的な使い分けではないかなと。例えば、通帳を偽造したことなんかも、不法行為では、不正行為かもしれないけど不法行為ではないと言うんですけど、それって本当庶民感覚に合っていますかという気はします。

○柴愼一君　じゃ、引き続き河合先生に、参考人にお聞きします。
　被害者救済に向けた今後の課題について様々アイデアいただきましたが、被害者の皆さんが求める救済策とスルガ銀行が提示する返済プランには大きなずれがあります。このまま推移するとどういう状況になってしまうんでしょうか。個別対応というと、やっぱりスルガ銀行の方が強いですから、被害者が押し切られる結果となってしまう懸念が大きいというふうに思うんです。そして、それを打開するためにはどのような対応が必要でしょうか。

○参考人（河合弘之君）　私は、よもやスルガ銀行さんは交渉を打ち切ってくるような暴挙には出ないと信頼しております。
　それで、私どもは、基本的には今裁判所内で進んでいる、若しくはその後も進むであろう和解手続の枠には乗っていきます。しかし、それで解決しない場合は、失礼しました、それにですね、ごめんなさい、それにプラスアルファする形で先ほど私がこういう解決アイデアがありますよというようなことを上積みしていただく、そういう形によって解決していく、その方面の御指導を金融庁にも国会にもお願いしたいと、こういう、そういう枠組みで考えていて、およそちゃぶ台返しをしてゼロからもう一回やり直しだというふうには考えておりません。