財政金融委員会

平成三十年三月三十日（金曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大家　敏志君　　　　　今井絵理子君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡邉　美樹君　　　　　進藤金日子君
　　　　　辰巳孝太郎君　　　　　小池　　晃君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　越智　隆雄君
　　　　　　　財務副大臣　　　　木原　　稔君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　村井　英樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　前山　秀夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　田中愛智朗君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　池田　唯一君
　　　　　　　金融庁監督局長　　遠藤　俊英君
　　　　　　　財務大臣官房長　　矢野　康治君
　　　　　　　財務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　可部　哲生君
　　　　　　　財務省理財局長　　太田　　充君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局商務
　　　　　　　・サービス政策
　　　　　　　統括調整官　　　　江崎　禎英君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　戸田　直行君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行副総裁　　雨宮　正佳君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○保険業法等の一部を改正する法律の一部を改正
　する法律案（第百九十五回国会内閣提出、第百
　九十六回国会衆議院送付）
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○委員長（長谷川岳君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、大家敏志君が委員を辞任され、その補欠として今井絵理子君が選任されました。
　また、本日、辰巳孝太郎君及び渡邉美樹君が委員を辞任され、その補欠として小池晃君及び進藤金日子君が選任されました。
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○委員長（長谷川岳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　保険業法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、金融庁総務企画局長池田唯一君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（長谷川岳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（長谷川岳君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　保険業法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本銀行副総裁雨宮正佳君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（長谷川岳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（長谷川岳君）　保険業法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○古賀之士君　民進党・新緑風会の古賀之士でございます。
　本日の保険業法の改正案につきましての審議を始める前に、まず麻生財務大臣にお尋ねをいたします。
　昨日のこの委員会での一連の事実と異なる御発言についての真意と、そして場合によってはその御発言に対しての謝罪を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　今伺いましたけど、御指摘の趣旨の発言はＴＰＰ11の署名に関するあの件でしょうか。

○古賀之士君　はい、そうです。

○国務大臣（麻生太郎君）　私どもは、御指摘のありましたＴＰＰ11というものに関するこの署名というのは、これは今の保護貿易とかいうようなのが何となく広まっているこの時代において、これ日本にとっては極めて大きなことなんであって、私どもとしては、少なくともアメリカがＴＰＰを離脱ということを言った後、日本が主導して、嫌がるマレーシア、ベトナム等を全部日本が説得してあるいはＴＰＰ11に入れていく。それはもう私以外、これは茂木大臣もちろんのこと、いろんな大臣がそれぞれの分野で物すごくこれは努力された結果、ＴＰＰ11というのが署名というところまで至ったということなんですけど、記事は一面トップを飾ってもおかしくないような記事だと思っていましたけど、実際は日経新聞でもこんなもんというような感じでしたから、三面記事でしたかね、あれはたしか。そういったような感じになったと思いますんで、私どもとしては、こういったようなことに関して、少なくとももう少しきちんとした形で扱われてしかるべきじゃないかということを申し上げたんだと記憶しますが。

○古賀之士君　茂木大臣などのいわゆる御尽力に関して否定するつもりは毛頭ございません。
　ただ、お尋ねしておりますのは、例えばＴＰＰに関連することに関しては、まだ署名、締結はなされていなかったということもございます。それからあと、一行も日本の新聞には載っていなかったという御発言もありましたけれども、各紙がそのことについては一行以上しっかりと取り上げております。さらに、いろいろな点について事実と異なる部分がおありになったのではと。その真意と、そして場合によっては謝罪を求めている次第でございます。

○国務大臣（麻生太郎君）　表現が、一行も載っていなかったというのは、私どもとしては一面トップで飾ってもおかしくないような重要な仕事をしたと、私はこれ関係者一同全員思っていると思っておりますし、自由貿易というものの重要性に我々はしっかり足を付けて考えにゃいかぬところなんであって、私どもとしては、そういったことを考えた場合にはもう少しきちんと扱われてしかるべきだと思っておりましたんで、一面に載っておりませんでしたので一行も載っていなかったと申し上げたんですが、三面に小さな三行載っていたとか四行載っていたという話はちょっと正直見ておりませんので、もう少し言葉の表現が、もうちょっと、三行ぐらいしか載っていなかった、いろんな、どういう表現がいいんだか知りませんけど、もう少し扱われてしかるべきではないかということを申し上げたつもりなんであって、今私どもとしては、森友学園始め多くのいろいろな問題抱えております中ではありますけれども、この問題は極めて日本にとっては大きな問題だったということでああいう表現を使わせていただいたということであります。

○古賀之士君　ＴＰＰに関して、決して軽んじているつもりは私も毛頭ございません。
　ただ、今大臣もおっしゃったように、森友とＴＰＰとの重い軽いの御発言に関して、決して森友は、かなり重要な、しかもこの当該委員会では重要な問題だと認識もしております。また、当委員会の委員長も、この際、財務省はしっかりとうみを出すべきだと、出し切るべきだという御発言もありました。与野党を超えてしっかりとこの問題に取り組んでいこうという、そういう思いは共通の認識で与野党持っていると思っております。
　したがって、一連の大臣の御発言の中で、この森友の問題に関して、もしかするとその森友の問題を軽んじているのでは、そういう思いや声が広がっているのも事実でございますので、それについて大臣の御所見をもう一度お尋ねいたします。

○国務大臣（麻生太郎君）　この森友に関しましては、これは間違いなく、度々ここでも発言をさせていただきましたけれども、少なくとも公文書、しかも判こが既に押されて決裁が終わった後の文書を書き換える等々の話は、これは誠にゆゆしきことなんであって、遺憾の極みということはもう何回となくここで申し上げてきていると思っております。
　私どもは、この話も、というのを軽んじているつもりは全くありませんし、財務省にとりましては極めて大きな事件だといって、昨日も、予算が上がった後のいわゆる主計局また幹部職員との会合においても重ねてこの点は訓示をして、きちんとした対応、体制をということを申し上げてきているというのはそれこそ記事には載っておらぬのでしょうけれども、そういったような話をきちんとさせていただいておるというのも事実であります。
　したがって、この問題は私ども財務省にとりまして大きな話なんであって、少なくともいい年こいた大人が何回もこんなこと俺に言わせるなという話を、どなりつけるほどの騒ぎでしたから、それは私どもとしてはきちんとした対応というのはやらせていただいていると思っておりますけれども。
　ＴＰＰ11のことに関しましても、同様に、これは日本、国にとりまして極めて大きなあの記事が何でこれほど無視されたような記事になるのか、私はちょっと正直理解ができませんでしたから感想を述べた次第であります。
　そういった意味で、そういった印象を与えたというんであれば、その点に関しましては訂正申し上げます。

○古賀之士君　誤解がないようにあえてまた申し上げますが、この森友の公文書の、決裁文書改ざんの問題につきましては、やはり公文書という、大臣もまさしくおっしゃいましたように、国のそして国民の財産であります。そして、一年余りこの問題でずっといわゆる虚偽があり、また虚偽の文書が出てきて大変な問題になっているという認識は大臣もお持ちだと思います。
　確かに、ＴＰＰの問題や、昨今のこの極東地域の様々な諸問題も確かに重要です。軽んじているつもりは毛頭ございません。
　ただ、過日の参議院の本会議でも申し上げましたとおり、外だけではなく肝腎の中、中が腐ってしまっては、これはそれこそ国民の信頼はますます失われ、そして国際的な信用もなくなってしまう、そういう大事な問題をこの公文書の改ざん問題ははらんでいるというふうな認識を持っております。
　是非、大臣におかれましてはそういったことも踏まえていただいて、この問題に関して、改めてしっかりとうみを出し切る、そういう思いを、決意を是非お述べいただけないでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　この点も度々、古賀先生聞いておられなかったかも存じませんが、いろんなところでこのことに関しては発言をさせてきていただいておるところでもあります。少なくとも公文書というようなものが書き換えられるとか、また改ざんとか、いろんな表現が出されておりましたけれども、こういったようなことが日常茶飯事のように行われているかのごとき印象を与えたというところが最大の問題なんです。
　私どもは、そういった意味では、こういったことがどうして起きるのかと。個人の倫理観とかまたエシックス、道徳観とか倫理とかそういったようなものに寄与しているだけではなくて、きちんとしたルールというものをやらないと、そういった人間が出てきているのではないかというようなことになるんであればそれに対応するシステムをつくらないかぬ。いろんなことが今後の信頼回復のために避けて通れぬ問題だと思っておりますので、度々、幹部職員等々、また一般の職員に至るまで訓示をしておるというところでありまして、少なくともこの問題に関しましては非常に大きな危機感があるというのは、私どももそう思っております。

○古賀之士君　それに関連しまして、では、二点お伺いをいたします。
　今、職員一丸となってという言葉もございましたが、財務省の今、人材の質的、量的、こういったことの拡充も考えていくべきだと思っております。公務員のそれこそ削減計画といいますか、合理化計画もありますけれども、国家公務員の、ただ、これに関してはもう別枠を設けてもいいぐらいの部分があるかと思いますので、それに対しての御所見。
　それから、もう一方では、先日からも話になっておりますが、しっかりと事実を解明するんだというお気持ちの中で、先日も申し上げておりました、それこそ改ざん文書の中に出てまいりました参照メモでございます。太田理財局長は、これは公文書だということをお認めいただきました。そして、なおかつ、その事実が明らかになった段階でしっかりと開示をしていくんだということもお約束いただいたという記憶がございます。
　それに関しまして、大臣もリーダーシップを取っていただくことをお約束いただけますでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　まず最初に、二問いただいているんだと思いますが、今の最初の質問に関しましては、これは各省全部減らしている中に財務省だけ別枠でやれという話でしょう。そういうことを言っておられるんですか。これはなかなか簡単にはいかぬという感じがいたしますけれども。
　少なくとも、昨日、中山先生の御質問でしたか、税関の職員の話等々、部署部署によって人数がということだろうと思います。今回、理財局というのがこの一年間いろいろな意味で質問の対象になっておりますので、理財局はもう過剰労働になったことは間違いないと思いますが、ふだんですとそういったことになりませんので、これに合わせて人数をということになりますと、今度はそういう問題がないときにはこれはもう全然人が余るということになりますので、これはなかなか難しいところだとは思いますが、いずれにいたしましても、こういったようなことの人数に関しまして、いろんな意味で、過剰労働とかいろんな話が厚労委員会等々、予算委員会で出ていましたけれども、これは公務員の過剰労働についても真剣に考えていただかないかぬところなんだと、私どもは率直にそう思っております。
　したがいまして、税関というのは、もう今、八百万の訪日外国人が二千八百八十万でしたかね、昨年末は。そういって三・五、六倍になってくると、これはとてもじゃないというのは、これは普通に御理解をいただけるところですけれども、こういう税務署の職員の話とか理財局の職員の話とか財務局の職員の話等々は、これはなかなか御理解をいただきにくいところではありますけれども、少なくとも、私ども、これは非常に大きな問題だと思っておりますので、昨年、初めて増員という形、これまでずっと減らしてきておったのを、減員を止めて増員、一名ではありますけれども、少なくとも減員の流れは止めるというところまでは来させていただいたというように理解しております。

○古賀之士君　別枠というのは、昨日もお話がありました。それから、私も国税に関する職員の方の増員も別枠で、御質問させていただいて、今後は考えていくということをおっしゃっていただいたのは大変有り難いと思っております。
　あともう一問質問させていただいた件です。いわゆる参照メモに関する件ですが、よろしくお願いします。

○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘の本省相談メモにつきましては、これは理財局において、近畿財務局において確認したところ、その存在は、今現在は確認はできていないということに、というものだと承知をいたしておりますので、これは引き続き、これは個別に全部なっておりますので、いろんな、誰かのパソコンに残っていたとかいうようなこともあり得ないわけではないと思いますので、これはきちんと確認した上で御報告をさせていただきます。

○古賀之士君　そうなると、昨日の御答弁では、財務局長の、公文書ということを御答弁いただいたはずですので、その公文書がなくなっているということになりますが、そういう事態をお認めになったり、また責任の問題も出てくると思いますが、そういう認識でよろしいですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　公文書という扱いになっているという話でしたので、公文書であるのであれば保存期間が十年とか、文書の内容によって保存期間が違いますけれども、普通のメモですと一年ということになっていますが、それがどうしてそういうことになっているのかよく調べないと、一部は、何というの、大阪地方検察にもう行っていますので、ちょっと資料の絶対量がありませんというのも一つ置きながら、こちらはこちらとして、それでもということで今調べさせているというのが状況でございます。

○古賀之士君　ということは、紛失したあるいは見付からないということになりましたら、責任をそこでお取りになるという理解でよろしいですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　これが、きちんと公文書と、太田がそう答えておりますけれども、今公文書ということなんであれば、それは当然そういうことになろうと思いますが、これ果たしてこのメモが、本省相談メモが公文書かと言われると、私ちょっと正直言って、一瞬、えっ、相談メモが公文書っていうのが正直私の感じですよ。だけど、これは今、太田はそう答えておりますから、そういった意味では、そこのところにつきましてはきちんと調べます。

○古賀之士君　昨日の理財局長との、御発言との違いがあるようでございますので、そこは整理させていただきたいと存じます。

○委員長（長谷川岳君）　委員長として、昨日、太田理財局長は公文書だと思われるという発言がありましたので、今後、理事会協議にさせていただきたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　添付書類というものになっておったんだと思うんですね、あの話は。この添付書類が果たして公文書か否かと、これ意見の分かれるところなんで、そこのところが一番のところなんだとは思いますけれども、いずれにいたしましても、きちんと調べた上で御返事申し上げます。

○古賀之士君　済みません、ちょっと今そこら辺を三木理事と協議させていただきます。よろしいでしょうか。

○委員長（長谷川岳君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕