財務金融委員会

平成三十一年四月十六日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　坂井　　学君
　　　理事　井林　辰憲君　理事　越智　隆雄君
　　　理事　武部　　新君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　藤丸　　敏君　理事　川内　博史君
　　　理事　緑川　貴士君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　井上　貴博君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　金子　俊平君　　　　神田　憲次君
　　　　　　木村　哲也君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　津島　　淳君　　　　土井　　亨君
　　　　　　中山　展宏君　　　　西田　昭二君
　　　　　　船橋　利実君　　　　本田　太郎君
　　　　　　牧島かれん君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山田　美樹君
　　　　　　義家　弘介君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　末松　義規君　　　　高木錬太郎君
　　　　　　武内　則男君　　　　青山　大人君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　前原　誠司君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　青山　雅幸君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　うえの賢一郎君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　原田　憲治君
　　　財務大臣政務官　　　　　　伊佐　進一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房ギャンブル等依存症対策推進本部事務局内閣審議官）　　　　　　　　徳永　　崇君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　小田部耕治君
　　　政府参考人
　　　（金融庁企画市場局長）　　三井　秀範君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　栗田　照久君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　阪田　　渉君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　可部　哲生君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　並木　　稔君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　和田　信貴君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局次長）　榊　　真一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　　　小波　　功君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　黒田　東彦君
　　　参考人
　　　（日本銀行副総裁）　　　　雨宮　正佳君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　衛藤　公洋君
　　　財務金融委員会専門員　　　駒田　秀樹君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　佐々木　紀君
　　國場幸之助君　　　　　西田　昭二君
　　鈴木　隼人君　　　　　木村　哲也君
　　武井　俊輔君　　　　　金子　俊平君
　　今井　雅人君　　　　　武内　則男君
　　前原　誠司君　　　　　青山　大人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　俊平君　　　　　武井　俊輔君
　　木村　哲也君　　　　　杉田　水脈君
　　佐々木　紀君　　　　　船橋　利実君
　　西田　昭二君　　　　　國場幸之助君
　　武内　則男君　　　　　今井　雅人君
　　青山　大人君　　　　　前原　誠司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　水脈君　　　　　加藤　鮎子君
　　船橋　利実君　　　　　今枝宗一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　鮎子君　　　　　鈴木　隼人君
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四月十一日
　消費税一〇％の中止、減税に関する請願（田村貴昭君紹介）（第八七六号）
　消費税一〇％への引き上げ、インボイス制度の導入中止に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第八七七号）
　同（笠井亮君紹介）（第八七八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第八七九号）
　同（志位和夫君紹介）（第八八〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第八八一号）
　同（田村貴昭君紹介）（第八八二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第八八三号）
　同（畑野君枝君紹介）（第八八四号）
　同（藤野保史君紹介）（第八八五号）
　同（宮本徹君紹介）（第八八六号）
　同（本村伸子君紹介）（第八八七号）
　消費税増税を中止して五％に戻し、生活費非課税・応能負担の税制を求めることに関する請願（笠井亮君紹介）（第八八八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件
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○坂井委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁黒田東彦君、副総裁雨宮正佳君、理事衛藤公洋君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房ギャンブル等依存症対策推進本部事務局内閣審議官徳永崇君、警察庁長官官房審議官小田部耕治君、金融庁企画市場局長三井秀範君、監督局長栗田照久君、財務省主計局次長阪田渉君、理財局長可部哲生君、国税庁次長並木稔君、国土交通省大臣官房総括審議官和田信貴君、道路局次長榊真一君、防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官小波功君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坂井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○坂井委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。川内博史君。

○川内委員　おはようございます。川内でございます。
　大臣、よろしくお願いを申し上げます。
　本日も、予算の箇所づけ、予算の使われ方という視点において、最近大変に話題になっております下関北九州道路について、事実関係を確認させていただきたいというふうに考えております。
　そんたくがあったのか、なかったのか。したんですと発言をした前塚田国交副大臣は、発言を撤回し、辞任をされたわけであります。本当はどうだったのかということについて、まあ、本日御出席の委員の先生方の御地元でもそうでしょうし、さまざまな地域でさまざまな人々が、この公共事業が必要なのだ、地元の発展のために大事なんだということを要望していらっしゃるわけでございまして、霞が関はそれを公平公正に判断をし、事業化し、箇所づけをしていかなければならないわけでありますが、この下関北九州道路、本件の場合、道路行政を国交省の中で担当する副大臣が、その発言は撤回をされたものの、一度は、総理、副総理にそんたくしたと発言をしていらっしゃるわけでございます。すなわち、道路行政を担当する政務が、行政をゆがめたというふうに一度はみずから告白を、発言をしているわけですね。
　違うというのであれば、政府として、違いますよ、きちんと公平公正にやられたんですよということを、説明責任を果たしていただかなければ、国民の皆様の疑念というものは晴れないのではないかというふうに考えるわけです。
　そこで、麻生大臣の過去の発言を幾つか確認をさせていただきたいというふうに思うんですけれども、平成三十年、去年の十一月二十二日に、自民党の大家議員の質問に対して、この下関北九州道路に関して、麻生大臣が、「そういった意味では経済波及効果が極めて大きいのははっきりしていますんで。」というふうに御答弁をされていらっしゃいます。経済波及効果は極めて大きいと御発言をされていらっしゃいます。
　この経済波及効果が極めて大きいと大臣として御答弁になられた根拠となる資料等があるのかないのか、客観的なですね。御答弁をいただきたいと思います。

○麻生国務大臣　下関と北九州の道路につきましては、これはもう三十年ぐらい前からの話だと記憶しますけれども、少なくとも、下関に行かれたと思いますので、門司まで上がっていくというのは、地理的にずっと上に上って、まあ、あそこが当時一番近かったからそういう方法だったんだと思いますけれども、現実問題、北九州の主力地域、八幡とか小倉とかそういうところが主力、主力という言い方をするとまた問題になるのかもしれませんが、昭和三十八年に五市合併して、あれは最初の一番大きな合併の例なんだと記憶しますけれども、そのときと違いまして、今、八幡、小倉あたりが主力、そこの方から真っすぐ上がっていった方がはるかに近い形になっておりますので、そういった意味では、直線的に結ぶということで、物流とかそういったものを考えたときに、あそこが近くなるというのははっきりしているんだということは、行っていただければわかるところだと思いますが。
　そういった意味で、今までありますもの、下関の関門道路、それからトンネル、それから関門海峡にかわってこういったようなものをというのは、前々からそういった話が出ておりましたが、それに関する細目の資料は、それは多分、運輸省に聞いていただいた方がよろしいんだと思います。
　私どもの理解、現地にいる者の理解としては、基本的に、下関と北九州を結ぶ道路というものが、より直線的なものができ上がった方が経済効果がでかい、これはもうはっきりしていると思っております。

○川内委員　今大臣が、地元におります者としてはというふうに御答弁になられたわけでございますけれども、財務大臣としての御発言と地元選出の議員としての発言というものは峻別をしていただかなければならないのではないかというふうに、まず指摘をしておきたいというふうに思います。
　さらに、大家議員の同じ質問の答弁の最後の部分で、やはり財務大臣が、「今はこれがどれくらいのものかって、ちょっとよく、これは両県はもちろんでしょうけど、国交省やら何やらで、これ調査やら何やら今始めようとされるのかどうか知りませんけど、そこのところをちょっとやっていただいた上でないと何となく判断はできませんけれども、」というふうに御答弁になられています。「国交省やら何やらで、これ調査やら何やら今始めようとされるのかどうか」と。
　昨年の十一月二十二日の時点で、国交省が直轄調査に乗り出そうとしているのではないか、あるいは乗り出すのではないかという、財務大臣として御説明を聞かれていたのではないかということを思わせるような御答弁なんですけれども、事実関係を教えていただきたいと思います。

○麻生国務大臣　昨年の十一月の段階では全く知る由もありませんけれども。
　平成三十一年度において直轄調査で四千万円を実施することになったというのは、今年の三月の二十七日だと記憶しますけれども。これはもともと市と県と国と三分割で調査をしておられたんだと思うんですが、そういったものが、昨年の水害等々によって、これは直轄でやらねばならぬということになっているという話をわんわんしておられるという話を正確に聞いたのは、この三月の話だと記憶しますけれども。
　少なくとも、その前の十一月の段階で、三つのところを一本の直轄でするかしないかというのを知っていたかという御質問であれば、その段階では知りませんでした。

○川内委員　余り、大臣にどうこう申し上げる、まだ段階ではないかもしれないんですけれども、国交省やら何やらで調査やら何やら今後されるのであろうと、要するに、財務大臣としては直轄調査に進むんだろうという予想はしていたということですかということを聞いているんですけれども。

○麻生国務大臣　その段階では全く、三分割でやっていた話が直轄になるということを予想していたわけではありません。

○川内委員　それから、大臣、下関北九州道路整備促進期成同盟会の、大臣は顧問になっていらっしゃいます。
　先ほど、地元としてはという言葉も出ましたし、もちろん、地元の発展を願うのは、ここにいる議員全てが地元の発展を願うわけでございますね、自分の地元の。そういう意味では、この下関北九州道路というのは、地元にとってはとても大事なプロジェクトであるというのは、私は理解はいたしますが、財務大臣として、李下に冠を正さずという意味においても、期成同盟会の顧問として名前を連ねていらっしゃるのは、私は適切ではないのではないか、適当ではないのではないかというふうに考えます。
　したがって、今後、この期成同盟会からは、私は、この道路がみんなに、ああ、そうだねというふうに言われる道路になるとすれば、地元の大臣が、いやいや、そう簡単ではないよという発言をなさればこそ、この道路が公正な扱いをされているんだねということが国民に伝わるのではないかというふうに、逆の意味において考えるわけですね。したがって、期成同盟会の顧問から名前を外されることをお勧めしたいというふうに思いますが、大臣のお考えを聞きたいというふうに思います。

○麻生国務大臣　これができ上がりましたのが平成三年、二十七年、二十八年前の話なんですけれども、そのとき以来、ここに国会議員でずらり名前が入っておりますけれども、山口県側もずらり、河村先生も入っていますけれども、そういった名前の一人として入っていない方がよほどおかしいんじゃないかと思うんですが。
　少なくとも、今財務大臣になったんだからやめろということを言っておられるんですか。（川内委員「そういうことです」と呼ぶ）考えておきます。

○川内委員　今、最後、何ておっしゃったんですか。

○麻生国務大臣　考えておきますと申し上げました。

○川内委員　考えておきますじゃなくて、私が大臣だったら、そうだねと、財務大臣として、あらぬ疑いをかけられても、それは麻生としては嫌なんだ、俺としては嫌なんだ、そんなことじゃないんだ、名前を抜くよというふうにおっしゃっていただけるものというふうに思っておりましたけれども、考えていただいて御判断をいただきたいというふうに思います。
　そこで、先ほど大臣から御紹介もいただいたわけですけれども、きのう現地を見させていただきました。先ほどの大臣の御答弁の中で、下関まで上がっていかなきゃいけないんだよ、門司まで上がっていかなきゃいけないんだよ、道路をずっと高くして、つないでいるんだよということで、若干遠回りだという御説明がございました。
　この上に上がっていかなきゃ、山を登っていかなきゃいけないというのは、それには何か理由があるらしくて、関門海峡は大型船が通航するので、航行するので、橋の高さが六十三メートル必要であるというふうな御説明を昨日いただきました。したがって、この下関北九州道路の予定されている地元で調査をされたルートにおいても、高さが最低でも六十三メートル必要であるということでよろしいでしょうか。

○榊政府参考人　お答えを申し上げます。
　下関北九州道路は、航路の影響を踏まえますと、六十三メートルの高さを確保することが必要になるというふうに考えてございます。

○川内委員　そうすると、地元で調査をされて、このルートがいいね、このルートが望ましいねということで報告をされているルートに関して、北九州市側は特に、海抜ゼロメートルに近い、ほとんど海面の高さと道路の地盤の高さが一緒なので、六十三メートル、橋脚をどんと上げなきゃいけないということになるわけで、道路構造令で最大の勾配は五％ですから、五％勾配で六十三メートル上げるためには、取付け道路が約千三百メートル、千四百メートル必要になるのではないかというふうに単純に考えれば想定をされる。そうすると、両サイドで考えると、千三百、千三百、海峡が二キロですから、約五キロの富士山形の道路をつくっていかなければならないということになるのではないかというふうに考えるわけですが、大体の考え方としてはこの考え方でよろしいですか。

○榊政府参考人　お答えをいたします。
　今年度実施いたします国の調査の中で、海上部の概略構造等につきましても検討してまいりたいというふうに考えております。

○川内委員　いや、ですから、単純に考えると、六十三メートル、じゃ、まず、北九州市側の地盤の高さはほぼ海面と同じ高さであるというのはよろしいですね。

○榊政府参考人　お答えをいたします。
　下関北九州道路の概略ルートも含め、検討してまいりたいというふうに考えております。

○川内委員　国交省は直轄で調査しますよということを予算に盛り込んだわけですから、それをなぜ直轄の調査にするのかということについて、国民に対して説明する責任があるんですよ。ごまかすことをしちゃいけないんです。
　北九州市側は海面とほぼ同じ高さなので、六十三メートル、その地点において高さを保持する、そうすると、五％勾配で、道路構造令で許される最大の勾配で考えた場合、取付け道路が千三百ぐらいは必要になる、これは単純な算数ですから、それをごまかすような御答弁をされるのは、私は、この下関北九州道路を切望する人々にとっても裏切りだと思いますよ。そこは、きちんとまず答えるということが必要だというふうに思います。いかがですか。

○榊政府参考人　お答えをいたします。
　これまで二年間かけて、福岡県、山口県において行われました補助調査におきましては、概略ルートや構造、整備手法等につきまして、過去の事例、文献等に基づきまして考えられる比較案やそれらの特徴を整理するとともに、地域における道路利用者のニーズ調査の結果などを踏まえて、基礎的な比較検討を行っていただいていると認識をしております。
　今年度から実施する国の調査につきましては、そうした文献等による調査に加えまして、地質、気象、海象等の現地調査も実施した上で、高度な技術力をもって、ルートでありますとか海上部の概略構造等の検討を行いたいと考えております。

○川内委員　じゃ、地元がこのルートがいいねというルートは全く関係ないということですか、今おっしゃったんですか。全く新しいルートで考えるんだ、地元の報告書は関係ないということをおっしゃったんですか、今。

○榊政府参考人　お答えをいたします。
　地元の調査結果も踏まえつつ、国として、ルート、概略構造等の検討を進めてまいりたいと考えております。

○川内委員　いや、次長さん、ですから、地元が推奨するルートでいえば、取付け道路が、海峡部分で橋の高さを六十三メートル確保するためには、五％勾配で六十三メートルの高さを確保するには、千三百メートルぐらい、千二百から千三百メートルの取付け道路が直線距離で必要になりますよねということを私は機械的に申し上げているわけで、それをごまかすのは、私はちょっと、事務方、あるいは事務的なこと、技術的なことを説明される国土交通省の態度としてはいかがなものかというふうに思いますよ。

○榊政府参考人　お答えをいたします。
　今年度につきましては、海上部の構造検討は国におきまして、また、陸上部の構造検討を地元の地方公共団体において検討することとしておりますけれども、接続部に関する検討につきましては、地元の公共団体とこれから調整をしてまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、地元でもこの二年間調査をしておりますので、地元地方公共団体と協力しつつ調査を進めてまいります。

○川内委員　いや、だから、国土交通省としての今後の御方針を説明してくださいということを聞いているわけじゃないんですよ。六十三メートルの橋の高さを確保するためには、道路構造令で計算をすると、直線で考えても千三百メートルぐらいの取付け道路、水平距離で千三百メートルぐらいの取付け道路が必要になりますねということを確認しているんですよ。
　これを否定するのか、いいや、そんなにかからないと言うのか、そうですね、そのくらいはかかりますね、だから地元で検討してもらいますよという話になるのか、どっちなんですかということを聞いているんです。

○榊政府参考人　お答えをいたします。
　下関北九州道路につきましては、下は航路になっておりますので、航路の影響もよく踏まえながら検討を進めてまいりたいと思います。

○川内委員　どうして機械的なことをきちんとお答えにならないのか、私にはちょっと理解できないんですけれども。
　六十三メートルの高さを海峡部分で確保するためには、五％勾配でつけたら、千二百から千三百の、水平距離でいうと取付け道路が必要になりますよねと、これは道路構造令にのっとったことを聞いているわけですから、そうですね、そこはよく調査しますよという答弁にならなきゃおかしいんですよ。何でそう答えないんですか。よくわからないですよ。

○榊政府参考人　委員が御指摘のように、橋の中央部において六十三メートルの高さを確保しようとする場合には、算術的にはおっしゃるようなお話になろうかと存じますが、詳細な構造等につきましては、これからの直轄調査の中でしっかりと検討してまいりたいと存じます。