片山善博の発言 （武力攻撃事態等への対処に関する特別委員会）

○片山参考人　おはようございます。御紹介をいただきました鳥取県知事の片山でございます。
　本日は、こういう意見を述べさせていただきます貴重な機会を与えていただきましたことをまずお礼申し上げたいと思います。
　せっかくの機会でありますので、私どもが今回の国民保護法制についてどういう取り組みをしてきたかということ、それから国に対してどんなことを願っているかというようなことを中心にお話をさせていただきたいと思います。
　お手元にお配りいただいていると思いますが、私の方で簡単なメモを用意しております。ちょっと字が小さくて恐縮でありますけれども、「国民の保護に関する基本指針と国民保護計画」という題名の一枚の紙を用意しておりますので、それをごらんいただきながら御説明したいと思います。
　最初に、先般政府がつくられました基本方針についてでありますが、私はこれは高く評価をしております。それよりも前に、そもそも国民保護法制をつくる過程からずっと見ておりまして、評価をしております。
　それは、そこにも書いてありますけれども、法案の作成過程につきましても、それから法律に基づいて今般出されました基本方針につきましても、その策定過程において、かなり地方の意見といいますか、現場に近いところにいる者の意見を組み入れていただいております。現地にもよく政府の方からお出かけになられて、私どもの声に耳を傾けていただきました。これは、ほかのいろいろな分野で政府は活動されていますけれども、実は希有な例でありまして、ほかでは余りないものですから、特に目立つわけです。
　そういう意味で高く評価しておりまして、こういう政策形成過程というのが他の分野でもあれば、随分これから日本はよくなるのではないかとつくづく思ったりもしております。
　それから、その内容につきましても、以上申し上げたようなプロセスにおいてかなり相互交流がありましたので、現場といいますか、現場に近いところで国民保護計画、県の保護計画をつくる私のような立場の者から見て、かなり満足度の高いものになっております。ほとんど、違和感といいますか、そういうものはないと言っても過言ではないと思います。
　ただ、基本指針は基本指針として、それをこれからどういうふうに運用されていくかということが一番ポイントでありまして、まさに絵にかいたもちにならないようにするためには、それでもやはり気になる点が幾つかあります。
　それは、少し政府に対しては失礼に当たることになるかもしれませんが、いい機会でありますので率直に申し上げたいと思うんです。
　一つは、基本指針の中の基本方針のところに重要なことが書いてありまして、それらについてまず申し上げますと、例えば、関係機関相互の連携協力が大切だということが書いてあります。そのとおりなんです。
　ただ、今までのといいますか、今日の霞が関の各省の縦割りでありますとか、縄張り根性と言うとちょっと失礼に当たるかもしれませんが、そういう実態を見ておりますと、本当に関係機関相互の連携協力というものが円滑にいくのかどうかというのは、これはかなり難しい面があるんだろうと私は思います。国民保護法制なんかの法案の作成過程とか、それから基本指針の作成過程については、かなりまとまって、政府の一体感をかなり発揮された面があると思うんですけれども、日常の業務になりますと、決してそんなことはないわけです。ここのところを、ぜひ政治のリーダーシップで、各省の縦割りの弊害が出ないように、ぜひお気をつけいただきたいと思います。
　それから、同じく基本方針の中に、基本的人権を尊重しなければいけないと書いています。これもそのとおりでありまして、非常に重要であります。
　この点でも、各省庁の行動形式といいますのは、自分の役所の権利といいますか、そういうものに対しては非常に鋭敏でありまして、他省がつくった政策なんかにも、本当に目を皿のようにして瞬時に反発をする、そういうところがありますけれども、意外に、国民の権利、人権については鈍感なところがあります。各省協議の結果、各省の権利は守られた、しかし国民の権利は見過ごされた、そういうことはしょっちゅうあります。
　私も、過去役人の経験があるものですから、だれが国民の権利を守るんだろうなということを、よく各省協議の過程で自嘲ぎみに懸念したこともあるんです。そういうところがあるということは先生方は先刻御承知と思いますけれども、基本的人権が各省の権益の中で埋没しないように目配りをお願いしたいと思います。
　それから、国民の権利利益の迅速な救済、これも大切なことだと思います。やはり、有事のときには国民の権利を一時的に制限するということはありますし、そういうときに一番大切なのはスピーディーにリカバリーをするということだと思いますけれども、その救済というものが、例えば財政の論理によってゆがめられてしまうとか消されてしまうということも、我が国では往々にしてあることであります。
　財政の論理というのは、財務省の財務省流の視野ということももちろんありますし、それから我が国の財政が、これは国も地方もそうですけれども、どうしてもハード中心になっています。例えば、建設国債の対象になるものは優遇されるけれども、そうでないものは捨象されるとか、これは地方債も同じようなことがあるんですけれども、そういう財政の理屈でもって、本当に必要な国民の権利の救済というものがちゃんとなされないということが日本の場合には往々にしてあるんだと私は懸念しておりますので、そういうことも御認識いただければと思います。
　それから、国民に対する情報提供というのも重要です。国民にもそうですし、我々地方団体にも、やはり必要なところには必要な情報が迅速に届かなければいけないと思います。
　これも、見ておりまして、例えば災害のときなんかも、最近はかなり変わってきたと思いますが、一時期までは、だれが、どこの役所が一番最初に官邸に報告をするか、そういう功名争い、先陣争いみたいなことは一生懸命やられるんですけれども、肝心の現場がお留守になるということがよくあります。そういうことがないようにその辺のバランスを、もちろん官邸にもスピーディーに情報を届けなきゃいけないと思いますけれども、バランスが必要だと思います。
　それから、この種のことはスピード感が必要だと思います。いざというときにぱっと対応できる、この点でも危惧をしております。
　今の各省の合意形成過程を見ていますと、実にスピード感がないわけです。いやいや、いざとなったらちゃんとやりますよと言われるかもしれませんけれども、普通のときにできないことは、いざとなってもできないと思います。普通のときにどんなにやってもスピード感がないのに、いざというときにはぱっとスピード感が出るなんということは余り期待しない方がいいんではないか、やはりふだんが大事だと私は思っています。
　それからもう一つは、弱者のことは書かれています、この中に。高齢者とか障害を持っておられる皆さん方の避難の問題についても配慮しなきゃいけないと書かれておりますが、もう一つ、男女共同参画の視点というのをぜひ持っていただきたいと思うんです。
　これは災害のときもそうですし、こういう有事の場合の避難なんかのときもそうなんですけれども、例えば物資というものを考えた場合に、よく、乾パンでありますとか水でありますとか毛布だとか、そういうものはすぐだれでも思いつくんですけれども、例えばそこに、粉ミルクでありますとかおむつでありますとか、それからもっと言えば生理用品でありますとか、そういうものについては、やはり男だけで考えたらだめなんです。
　ですから、平時というか、ふだんから、いろいろ準備をする段階から男女共同参画の視点というものが必要だと私はつくづく思います。
　次に、鳥取県でこれまでどんなことをしてきたかということでありますが、鳥取県では、実はもうかなり先行して、法律で義務づけられました県の国民保護計画をつくる作業をやってまいりました。これは県だけではなくて、肝心なのは市町村でありますから、市町村も巻き込む形で今日までやってきました。スケジュール的に言いますと、国が想定していますスケジュールに対して、県では一年先行して、市町村では二年先行してやってきております。
　それはなぜかというと、別に奇をてらったとか、これも先陣争いしたとかそういう意味ではありませんで、従来から、政府が法律をつくって、それで地方団体に計画策定を義務づける、こういう手法はいっぱいあるんですけれども、往々にして、大体政府が方針を決めてひな形をつくって、それを地方団体がもらい受けて、ひな形どおりにつくって政府に提出して承認をもらう、こういうやり方になるんです。
　そうしますと、本当は現場でワークしなきゃいけない計画をつくるのに、政府に承認してもらうための計画づくりになってしまう。せっかくの現場の草の根の英知というものが計画に生かされないという弊害があるものですから、政府からひな形が出る前につくろうというのを実は鳥取県では方針にしているんです。
　ですから、この有事法制の場合だけじゃなくて、例えばＤＶの発生防止と被害者支援計画なんかも義務づけられましたけれども、もう鳥取県ではとっくにつくりました。これは法律が義務づける前につくってしまったんです。そんなことをしています。
　何がいいかというと、そうやりますと自分たちで考えます。自分たちで課題を考えて、その中から課題を発見したものを政府にむしろ提供する、こういうことをやっております。今回の場合も、実は、鳥取県でこの問題で早く取り組んでいろいろ現場でやってみますと、法制上の問題でありますとか現行制度との兼ね合いとか、いろいろ問題が出たものですから、政府の方に提出をいたしました。そういうものに対して政府は、このたびは本当に珍しくちゃんと見てくれて、政府の方針の中にも取り入れていただいたということで、そんな意味でも私は評価しているということを申し上げたわけであります。
　あわせて住民避難マニュアルなんかも独自につくりまして、自分たちでつくって、余りできのいいものではありませんでしたけれども、それでシミュレーションもやったりしました。そういう苦労をしたおかげで、実は市町村の方も随分取り組みが進んでまいりまして、最初、市町村はかなり嫌がっておりました。そんなものは国がすることだろうとか、せめて県でしょうということでしたけれども、鳥取県では、いろいろ説得したり協働作業をしてきまして、市町村は今では非常に熟度が増しております。ですから、多分全国でも一番早い時期に鳥取県内の市町村は、全部とは言わないかもしれませんけれども、大筋、市町村分の計画をつくることになるんだろうと思います。
　今後のことでありますが、これはやはり全国の自治体で計画策定がスムーズに進まなければいけませんので、そのためにどんなことが重要かというのを鳥取県の経験から、ちょっと差し出がましいですけれども申し上げますと、一つは、さっき言いましたように市町村です。市町村がどれだけその気になるかということ、これが私は一番重要だと思います。県も重要ですけれども、自分でやってみまして、やはり市町村が本当にいざというときにワークするかどうか、作動するかどうかということが非常に重要です。
　ただ、今日までの全国の市町村は、今まで、例の合併騒動で力をそっちの方にとられていまして、本当にお取り込み中だったものですから、肝心なことが余り進んでいないです、この分野だけではなくて。鳥取県では、そうはいってもというので、この分野はかなり強引に県と市町村でやってきたんですけれども、全国ではいかがでありましょうか。大事なことが全部、合併までは合併まではということで停滞をしているというのが現状であります。合併もめどがつきましたので、いよいよ重要なことに本格的に取り組まなければいけないと思います。
　それから、関係機関との連携、これは言うまでもありません。それから、隣接県との連携、これが重要であります。どういう有事を想定するかによりますけれども、鳥取県なんかは小さい県でありますので、どうしても隣県との連携というのが必要になってきます。これを必ず視野に置いておかなきゃいけない。
　そのときに、やはりここでも、県同士の間のこの問題に取り組む、熱意と言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、熟度といいますか、要するに温度差が歴然とあります。これをこれから調整しながら克服しなきゃいけないという問題がありまして、地方でも一生懸命やりますけれども、ぜひ国の方でこの問題については目配りをしていただきたいと思います。
　あとは、地方独自の問題として、試行錯誤的な訓練を積み重ねるということが重要だと思います。自分でやってみて考えて、ああ、なるほど、こんな問題があるのかということを会得するということであります。
　それから、政府については、ぜひ協力体制をしっかり設けてもらいたい。特に総合窓口、政府にはいろいろ関係機関がありますから、たらい回しになるということのないように、ワンストップの窓口をしっかりとそろえていただきたい。そして、親身に相談に乗っていただきたい。
　それから、政府は、この問題を私は評価していますので、今までのようないい姿勢をこれからも続けていただきたい。現場に学ぶ、そういう姿勢を続けていただきたい。
　それから、ぜひ政府には専門的領域での力を発揮していただきたい。専門的領域というのは、私の次にお話があると思いますけれども、例えば敦賀のような原発のあるところの問題とか生物化学兵器とか、そういう問題はやはり地方では不得手であります。ですから、政府が専門家集団を設けて、地方への指導とか協力に当たるという体制をとっていただきたいと思います。
　あとは、何といっても、国民、住民のこの問題に対する理解と協力、それから、いざというときの統一行動ができなきゃいけませんので、これは役所だけではなくて、その次の段階として、自治会とか町内会、そういうレベルで住民の皆さんとのこの問題についての認識の共有が必要になるだろうと思います。
　その他、あと二つですけれども、一つは、地域の防災力の強化ということに今鳥取県では力を入れております。地域の防災力は、地域の力の減退とともに今著しく落ちております。消防団に若い人がいないということなんかは象徴的でありますけれども、今これを克服するために、地域をもっとみんなで力をつけよう、支えようという取り組みを広くやっております。
　まず隗より始めよということではありませんけれども、県庁の職員、そうはいっても県庁も相当職員を抱えていますから、職場で仕事をする、これはもちろんですけれども、もう日がな一日、休みも県庁に出てきて、机に歯形がつくほどかじりついて仕事をするんじゃなしに、早く家に帰って、休みは休んで、家庭で役割を果たして地域に貢献しなさいということを言っています。地域で一人一役運動というのをやっていまして、消防団に入れる人は入りなさい、自主防災組織、町内会、自治会、ＮＰＯ、ボランティア、何でもいいから一人一役以上はやりましょうねということで、少しずつ成果が出ております。
　実は、町内会なんかに参加しないのは、県庁の職員もそうなんですけれども、教員が参加しません。あと、国家公務員が参加しません。ぜひ国家公務員の皆さんも、例えば消防庁なんかも、霞が関から号令かけるだけじゃなくて、みずからが町内会に出て、町内会でどういう役割が個人として果たせるのか、そういう体験はやはり学ぶべきだと私は思います。
　これは、防災関係機関に限らず、どの役所の人もそうですけれども、それぞれ生活の場があるわけですから、その生活の場を一人一人の国家公務員も支えるということを、これは国の方針としてやっていただきたい。そうなりますと、全国には、地方にはいっぱい国家公務員いますから、大きな力になるのではないかと思います。
　それからもう一つは、これも政府のあり方ですけれども、有事法制をつくるということは、今までの平和、ちょっとぬるま湯の時代から変わってくるということであります。それなりにみんなが変わらなきゃいけないと思うんです。
　例えば政府の人事なんか見ていますと、相変わらず年功序列です。政府にもいろいろな機関があって、防災とか有事とか安全とか治安とか、そういうものに直接かかわる機関がありますけれども、そういうところの人事が一体どうなっているのか。
　例えば、それが年功序列で、次官が一番偉くて、その次が外局の長官で、局長で、そこに微妙な序列があって、年次との関係で、必ずしもその専門家でない人が座っているケースがあるのではないでしょうか。実際あると思います。ずぶの素人がぱっとトップになったりするというようなことがあるんです。そんなものを見ていると、危機感があるのかなと私なんかは思うのであります。やはり政府関係機関も、ぬるま湯ではもういられないわけでありますから、専門的所見、知識、経験、それから現場感覚のわかる人がその機関を率いる、そういう人事、それは、すなわち年功序列をやめなければいけないと思うんです。
　私は、危機管理ということを重視する以上は、今の霞が関のあり方なんかも、政治のリーダーシップ、政治の指導力で変えなきゃいけない、こういう時期になっているんだと思いますけれども、ちょっと外から見た感じでは、ほとんど変わっていないな、危機意識は霞が関の人事までは全く及んでいないな、そういうことを思わざるを得ない。これは政府の方には大変失礼でありますけれども、あえて申し上げさせていただきました。
　ちょっと時間をオーバーしましたけれども、ありがとうございました。（拍手）