中島忠能 に関する国会発言
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○参考人（荒井達夫君） 皆さん、こんにちは。千葉経済大学の荒井でございます。 本日は参考人としてお招きいただき、ありがとうございます。実は私、一年ちょっと前まで本審査会の首席調査員をしておりまして、会長の斜め後ろに座っておりました。今日はよろしくお願いします。 昭和五十八年に人事院に入って給与局と職員局に勤務し、その後、参議院に出向して法制局、労働、総務、行政監視の各委員会の調査室に勤務し、そして憲法審査会事務局を最後に一昨年の
○参考人（中島忠能君） 総理大臣のリーダーシップとか、あるいは強力な総理大臣とか、民主的な国会運営とかいろいろ言われますけれども、結局は政権を握っている与党というものの寛容というんですかね、譲歩というんですか、そういうものを前提に野党の方、少数党の方も十分発言の時間が与えられる。そして、少数党の方もいたずらに審議を長引かせないとか、あるいは採決をずらせるような戦術は取らないとか、そういうような態度をお互いに取るとやはりいい国会運営ができ
○参考人（中島忠能君） 政治不信ということをお話しになりましたけれども、政治不信というのは、政策の失敗があっても政治不信というものは出てきますし、倫理違反事件があればあるでまた政府不信というものは出てきますから、何を根拠にして政治不信が出てきたかということはなかなか言いづらい話になるわけですけれども、二十一世紀に入りましてから今日まで、私は、全体としては政治というのは与野党ともよくやってこられたんじゃないかというふうに思います。 た
○参考人（中島忠能君） 公務員というのはたくさんおりますから、その中にはいろいろな才能を持った人間がおりますね。どこにどういう才能を持っている人間がおるかということを今度新しくできる人事局の方でできるだけ把握して、そしてその人を、新しい今議員がおっしゃるそういうような向きにどういうふうに配置していくかということを、今度は内閣人事局がそれをやろうという気持ちがあるようですから、まずそこを支援していくということをみんな考えるべきだというふう
○参考人（中島忠能君） なかなか答えにくい御質問でございますけれども、こういう言い方をして答弁になるかどうかは分かりませんけれども、いずれにしましても、政治家それぞれ持ち味が違うから、その持ち味が違うところをお出しになって国民がいろいろな印象を受けるんだというふうに思います。だから、あの内閣のとき、この内閣のときというふうに、それぞれいいところも悪いところもあるんでしょうから、それは個性の違い、持ち味の違いだというふうに御理解いただけな
○参考人（中島忠能君） おっしゃるように、省庁間連携というものが非常に重要だし、お互いに相手の意見をよく聞いて、譲歩するところは譲歩するという、そういう心構えは必要だと思います。 ただ、セクショナリズムという言葉は、私はちょっと誤解されているんじゃないかと思う。公務員としての経験から申し上げますと、セクショナリズムとしてあれは悪いというようなことも、確かに良くないことはあると思うんです。ただ、どこの省庁も法律に基づいて仕事をしている
○参考人（中島忠能君） 中央省庁再編というのは、当時としては大変な大事業だと思います。橋本龍太郎先生が大変な努力をしてああいう案をお作りになって実現したわけですけれども。私は個人的に橋本龍太郎先生と非常に親しかったものですから、よく麹町の事務所にも遊びに行って先生とお話ししたんですけれども、今度の中央省庁大編成というのは政治主導というものを諦めて官僚主導というものを狙ってつくったように見えますよということを言ったことがあるんですよ。
○参考人（中島忠能君） 内閣官房に人事局を設置して、そこに大変多人数を抱えてこれから業務を執行していこうというわけですが、その業務の内容を執行していこうということを、どういうふうなことを本当に考えているのかと。 私がちょっと先ほどの陳述の中で申し上げましたように、国家公務員制度改革基本法というのが平成十年ですかね、いや、平成十年ではなしに、今から六年前ですから、平成二十年ですか、にできたと。それで、そのときにもう既に、私がちょっとお
○参考人（中島忠能君） 二点御質問があったと思います。 第一点目の総理のリーダーシップということに関連して、官僚は巧妙にとにかく骨抜きにしたんじゃないかという話がありました。私もそれをよくよく考えて勉強いたしました。 結局、今の憲法というのは明治憲法からずっとつながっているわけですけれども、明治憲法もそうですけれども、今の憲法も総理大臣というのは余り地位が高くないんですよね。どこが違うかというと、各大臣の任免権を持っておるという
○参考人（中島忠能君） 先ほど少し触れましたけれども、イギリスの大臣規範というものがありまして、大臣が守るべき規範というのがありまして、そのときに我々がよく注意して読めと言われるのは、大臣の方から、いわゆる政治の方から公務員の中立性に反するようなことを要求されたときにどうするのかと。また、政治の方は、公務員に対してそういうことを要求しないというような規範というものをしっかり守れというようなことが書いてございますから、かなりそれがイギリス
○参考人（中島忠能君） なかなか難しい話ですけれども、やはり日本のこれからの公務員制度というものを運用していくときに一番参考になるのがイギリスじゃないかというふうに思いますね。やっぱりイギリスの場合には政治の方も官僚の中立性というものを尊重していると。そして、官僚も、政治の方で交代があっても、前の内閣に仕えたように、全く同じようにお仕えしていくというこの基本的な心構えがお互いにできておると。 したがって、イギリスの場合には大臣規範と
○参考人（中島忠能君） 中島でございます。よろしくお願いします。 今日は意見陳述の機会をお与えいただきましてありがとうございます。精いっぱいお話をさせていただきたいと思います。 まず、私がお話を申し上げたいのは、何といっても、近々創設される予定の内閣人事局が有効に機能いたしまして、日本の公務員制度というか、政治を補佐する官僚組織というものが立派に機能するようにしていかなきゃならないという観点から申し上げます。 内閣人事局とい
○会長（武見敬三君） 国の統治機構等に関する調査を議題といたします。 「時代の変化に対応した国の統治機構の在り方」のうち、「議院内閣制における内閣の在り方」について調査を行うに当たって、本日は「中央省庁等改革及び独立行政法人制度」について参考人から意見を聴取いたします。 御出席いただいております参考人は、東京大学先端科学技術研究センター教授牧原出君、元人事院総裁中島忠能君及び一橋大学大学院法学研究科教授只野雅人君でございます。
○参考人（中島忠能君） 役人が役人を監察する、評価するというのは限界があるだろうというお話でございましたですね。当たっているんじゃないですかね。私が申し上げましたように、同格なんですよ、同格なんです。多くの場合は、監察される、評価される方が評価される事業内容について詳しいんですよ。監察する、評価する側というのは、その実務の経験がない方が大半なんですよね。だからそれは限界がありますね。 だから、私が申し上げたように、まず同格やなしに、
○参考人（中島忠能君） まず、会計検査院というのを国会に附置することが無理じゃないかというお話がございました。 私も、本日出席させていただくに当たりまして、そういう意識を持って憲法を読んでみました。憲法の九十条ですね、憲法の九十条を読みますと、もしかしたら危ないかも分からぬなという気がしたんです。 それはなぜかというと、会計検査院が報告書を内閣に出す、その報告書を内閣を通じて国会が受け取るという、こういう仕組みになっていますから
○参考人（中島忠能君） 分限免職の分限事由というのは法律に書いてございますね。 やっぱり、どういう場合に職員の身分を喪失させてもいいかということは、国民の代表が国会で、議会でお決めになると、それで初めて職員としての身分が失われることになるんだと。それ以外の理由で職員の身分を失うようなことはあってはならないということで、分限というのが非常に重要だと。 ただ、そういうふうな物の考え方があって、個々具体のケースによっては判定というもの
○参考人（中島忠能君） 全体の奉仕者ということで仕事をしておりますと、やはり時には、私なんか地方で仕事をした経験もございますけれども、その仕えておる首長さんに反対する方もやっぱり役所に出入りされるわけですね。そして、役所に出入りされるけれども、言っておられること、陳情なさること、主張されることがもっともだと、こう思うことがあるんですよ。で、思わないこともある。そういう方もいらっしゃるし、いわゆるその市町村の有力者というものがおいでになっ
○参考人（中島忠能君） 私もちょっと十五分の間に述べましたけれども、いわゆるジャーナリズムの言葉を使いますと原子力村と、その原子力村の外におる方でも、ただ反対と言うている人もいますけれども、それ以外の方の中には、集中立地というものをもう少し考え直そうじゃないかとか、あるいは規模を、出力をもう少し小さくしようじゃないかというふうなことを言われた方もいらっしゃるんですよね。 だから、推進というものを一生懸命なさった方が排除した中にも、議
○参考人（中島忠能君） 原子力安全委員会に関してちょっと触れさせていただきましたけれども、やはり現在の専門家というか学者の中にも、原子力安全委員会と安全・保安院を合併させてということを言っておられる方もいらっしゃいます。したがいまして、推進機関とは別にそういう強力な機関をつくってそしてきちっとしたチェックをさせるということが学界の中でも議論されているんじゃないかというふうに私は新聞を読んで感じたんですけれども、やはりそういう視点というも
○参考人（中島忠能君） 事業仕分の話ですけれども、おっしゃるように、私も申し上げましたけれども、国民から一番重要なお金の使い方の過程が見えたと、そして、国民が一人一人政治に関心を高く持つようになったというのは非常に良かったなというふうに思います。 ただ、そういうメリットというのはあのやり方の事業仕分でなければできないかというと、そうじゃないと思うんですよ。私は、申し上げたように、予算委員会の分科会を頻繁に開いて、そしてそれをもっと公