中野雅至 に関する国会発言
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○田中委員長 これより会議を開きます。 内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに塩崎恭久君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案及び幹部国家公務員法案の各案について公聴会を行います。 本日は、公述人として、株式会社みずほフィナンシャルグループ取締役会長前田晃伸君、政治評論家屋山太郎君、早稲田大学政治経済学術院教授稲継裕昭君、兵庫県立大学大学院応用情報科学研究科准教授中野雅至君、都留文科大学文学部教授進藤兵君
○参考人（中野雅至君） 今回の改正案の中では、能力等級とか、それから各省管理から内閣管理の一元化など、これまでなかなかできなかったことが入っているものですから、早期に成立させて、とにかく次の包括的な法案に早く議論を移してほしいというのが一点でございます。恐らくその包括的な法案の方が、労働三権の問題と人事院の在り方ですとか、あるいは内閣主導と公務員の中立性の問題でありますとか、なかなか専門的で難しい話が一杯あるものですから、そういったとこ
○参考人（中野雅至君） 今回の再就職につきましては、人事院から移したというよりも基本的には各省から内閣府に持っていったというふうなことですので、これは大きな改革だと私は思います。今までほとんど各省の予算と権限を盾に再就職してきたものですから、これを人事院でも若しくは内閣府でも違うところに移したというのはそれなりの大きな意義があります。 分かりにくいのは、とにかく官民人材交流センターの詳細設計ができていないということ、それから、実際に
○参考人（中野雅至君） まず、一点目でございますが、せっかく制度を入れたわけでございますから制度どおり運用する、これが一番大切だと思います。公務員制度の場合、えてして運用ベースですべて変わってしまうということが非常に多いものですから、そこはしっかり運用させるべきだというふうに思います。 それから、二つ目でございますが、ＯＥＣＤの調査などでも、公務員の場合、成果主義を入れましても、余り厳格な成果主義を入れても機能しないと。大体真ん中に
○参考人（中野雅至君） 早期退職勧奨につきましては、定年延長とかスタッフ職制度の整備などによって将来的にはなくなっていくものだと思っています。ただ、短期的にはなかなかなくすことも難しいんだと思います。これ、全面的になくしますと、組織の新陳代謝を阻害して新規採用の抑制につながりますので、今すぐ早期退職勧奨をなくすのは無理だと思います。 これ、恐らく公務員の管理の枠組みの話になってきまして、現行は組織編成も含めて全部国会事項になっていて
○参考人（中野雅至君） 全体パッケージについて、まず四月二十四日の閣議決定の公務員制度改革についてという文書で大体示されておりますので、基本法という形にはなっておりませんが、全く見取図を示していないということではないとは思います。時間の制約の関係から、恐らく、プラグマティックに一つ最初処理してその後というふうに考えたのだと思います。 それから、なかなか基本法の方向が見えにくいというお話なんでございますが、公務員制度につきましては中央
○参考人（中野雅至君） 人事院の事前承認から事後行政に移すということにつきましては、恐らく、人事院の第三者性というものと例えば内閣のグリップの強さ、こっちのどっちを取るかということだと思うんですけれども、現実に人事院の承認の中にも例外は非常に多いものですから、第三者性がどこまでこれ機能しているのかというのは非常に疑問なところがあります。代償性というのも恐らく第三者性ということだと思います。 今度、内閣府にいろんなものをつくるというの
○参考人（中野雅至君） 極端に事前規制を強めますと、官民交流といいますか、ほとんど再就職もままならないという、六十から六十五までの年金が出るまでの間どうすればいいんだという、極端な話こういうふうになってくるんだと思います。 権限に絡んだところには行けないというふうになりますと、例えば日本の公務員の場合ですと、何年の公務員白書か忘れましたが分析しておりますが、諸外国に比べて許認可権限を持っていて、プラス、アドホックにプロジェクトを担当
○参考人（中野雅至君） 今回の法案では、現職職員の求人活動の規制でありますとか、退職職員の働き掛けの規制など事後規制は事前規制にも増して非常に厳しいものが導入されておるということで、この事後規制がどこまでこの規制どおりに、この現行法どおりに動くのかどうかというのが一つ論点になるだろうと思います。 あとは、人材バンク経由の再就職の透明性みたいなものをやっぱりはっきりさせるということで、特に、関連の法人とか関連のあるいは会社とか、そうい
○参考人（中野雅至君） 世の中全体が事前に規制する社会から事後規制の社会に移って、事後行政の社会に移っておりますので、そういうような流れとか、あるいは官民交流のメリットを考えますと、事後規制に比重を移した政策の方が優れていると私は思っております。 これは天下りの定義によるんですけれども、やっぱり各省の予算とか権限を背景にして再就職することがこれやっぱり天下りだと、それが再就職という言葉との違いだと思っておりまして、私は、再就職自体は
○参考人（中野雅至君） まず、能力等級でございますが、これはもうこの間ずっと長く議論されてきた問題でして、先ほど申し上げましたように現在の公務員制度が持っている二つの問題点、その一つである労働条件の多様化、これと密接に絡まっておりますので、非常に重要な点であると思います。 それからもう一つは退職管理ですけれども、これもたかだか退職管理という意見もあるかと思いますが、やっぱりセクショナリズムの根幹になっているのは意見の対立ではなくて、
○参考人（中野雅至君） 済みません。私も辞めた一人なので、国家の損失だと、税金の損失かもしれないですけれども。 なかなか、今役所にいますと、仕事が非常に忙しい割には、次、自分がどうなるのかというのが非常に見えにくいというところと、仕事の中身が、自分がやっている分野に加えて、行政改革とか組織改革とかあるいは様々な雑務も含めて、なかなか自分の思ったような仕事ができないという、社会保障をやりたいと思って入ってきても、なかなか社会保障だけで
○参考人（中野雅至君） 今回、能力等級法案を入れておりますので、その流れから考えますと、労働基本三権の付与については前向きに検討すべきだというのが筋だと思います。警察とか監獄、消防職員、これは続いて制限すべきだと思うんですけれども、一般職の非現については前向きに検討すべきだと思います。 その際注意しなければいけないのは、一般非現の国家公務員に付与しますと恐らく地方公務員も同じような話になってきますので、人数あるいは行政サービスの量か
○参考人（中野雅至君） 公務員制度改革は、人を扱う問題であるがゆえに非常に反対なども大きくて、なかなかこれまでもコンセンサスを築きにくいという面がありまして、そういう観点からいいますと、よく今回はここまで本当に通したなというふうに感じております。どこの国の制度もそうなんですけれども、非常に精緻にできておりまして、いろんな人事と給与が絡み合ったりしまして、非常に複雑にでき上がっているものですから、メリットとかデメリットの予想が非常に付けに
○参考人（中野雅至君） まず退職管理に関しましては、地方公務員は恐らく国家公務員ほどシステマチックに退職管理を行っておらないと思いますので、同じような厳しい事後規制が要るのかどうかというのはちょっと疑問に感じております。 それから、二つ目は人事評価でございますが、これは地方公務員も当然導入されるべきだと思っております。現在、国家公務員の、今正に法案で議論されておりますが、その前に既に鳥取県では人事評価を行っておりますし、もっと厳しい
○参考人（中野雅至君） 今回の改革案では採用試験や採用年次にとらわれない実力主義の人事が行われるということですので、近未来的にいいますと、採用試験によるそういう言葉遣いの違いというものはなくなっていくんだろうというふうに認識しております。ただし、民間企業を見ましても、最近は厳選採用とか早期の時点からの経営幹部への登用みたいなものが起こっておりますので、民間では逆のことが生じておるということでございます。 そういうことを考えますと、今
○参考人（中野雅至君） 兵庫県立大学大学院准教授の中野でございます。 本日は、参考人として意見陳述を行う機会をいただきまして、誠に光栄に存じております。 私は、厚生労働省に十四年間勤めました後、公募で現在の職場に移りました。現在は、行政の情報化や公務員制度を中心に研究を行っております。本日は、これまでの経験を踏まえまして、現行の公務員制度の問題点、政府案の評価の二つについて意見陳述したいと思っております。 まず、現行の公務員
○委員長（藤原正司君） 国家公務員法等の一部を改正する法律案を議題とし、参考人の方々から御意見をお伺いいたします。 本日は、富士電機ホールディングス株式会社相談役・日本経済団体連合会労使関係委員長加藤丈夫君、千葉大学法経学部長新藤宗幸君、兵庫県立大学大学院応用情報科学研究科准教授中野雅至君及び財団法人総評会館理事長・行政改革推進本部専門調査会委員丸山建藏君に参考人として出席をいただいております。 この際、参考人の方々に一言ごあい