喜多洋三 に関する国会発言
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○遠藤委員長 これより会議を開きます。 内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。 本日は、両案審査のため、参考人の方々から御意見を聴取した後、質疑を行います。 午前は、主に健康保険法等の一部を改正する法律案について、参考人として、健康保険組合連合会常務理事対馬忠明君、全国市長会介護保険対策特別委員会委員長・大阪府守口市長喜多洋三君、日本労働組合総連合会政策グルー
○参考人（喜多洋三君） これは介護保険もそうでございますけれども、医療保険で説明した方がよくおわかりだと思います。 医療保険は、御案内のように、政府管掌もございますけれども、被用者保険と国民健康保険に分けまして、国民健康保険は世帯割というのがございまして、六十五歳以上のお年寄りもやはり国民健康保険の保険料を払っているわけです。 ところが、被用者保険の方は、世帯主が勤めてその人の給料によって、世帯員が何人おろうと、高齢者がおろうと
○参考人（喜多洋三君） 先ほど私は必ず起こるとは言っていなかったと思います。そのおそれがあるということを申し上げた。結局は、ケアマネジャーになられた方のいわゆる情熱、人間性、そして関係者がみんな介護保険に向けてよりよい方向に行くという努力を重ねられて初めて軌道に乗るものだと思います。 先ほど申し上げたのは、それは三年ぐらいたたないときっちりレールの上に乗らないという意味で申し上げたので、必ず問題が起こるというふうには申し上げていない
○参考人（喜多洋三君） 具体的なケアマネジャーのことについて何か問題があるという部下からの報告は、私は今持っていないんですが、岡本先生が今おっしゃったように、初めての制度ですし、試験制度も初めてやったわけですから、人間がやることですから、やはり初めは問題は私はたくさんあると思います。 これは、よその市町村ではどうかわかりませんが、私のところの職員は、資格のあるものは全部試験を受けろということで、去年もことしも受けさせました。つまり、
○参考人（喜多洋三君） 市長会ではその議論は集約いたしておりませんが、私は個人的にただいまの意見と同じでございます。
○参考人（喜多洋三君） 市側では非常に困惑しているというのが意見でございます。 なぜかといいますと、十二月議会では絶対間に合わないわけであります。国で予算措置もすべて決めていただかないと、いかに自治事務といえども、市町村がえいやっと国の動向を無視して条例をつくってしまうということであればこれは可能ですけれども、なかなかそうはいかないのが現状でございますから、十二月議会が間に合わなければ大部分のところは三月議会、二月の終わりから三月の
○参考人（喜多洋三君） 私どもの方は、単独でやっているんじゃなしに近隣の二市と、三市で実は広域連合を組んでおります。それで、予定件数は大体五千件ぐらい見込んでおるんですが、十月一カ月だけで約八百五十件出ております。予定件数の方が多かったんじゃないかという思いもあるんですが、パーセントでいきますと一七％で、認定事務はスムーズにいっております。 ただ、即日全部やるのじゃなしに、この一カ月だけで見ますと月末に若干何ぼか残っておるわけですが
○参考人（喜多洋三君） 実は市側も山本会長と同じでございまして、月額一万五千円以下の人から果たして取れるのかどうか。市長さんの中には、市長は悪代官になれというのかということまでおっしゃっている方があるわけでございまして、市議会でも全部年金から天引きするんだったら全部天引きする必要があるということも主張してまいりました。そして、その人が生活できないならば別の方法で対策を講ずる必要があるんじゃないか、こう言っておったんですが、結局は一万五千
○参考人（喜多洋三君） 低所得者対策ですけれども、先ほど本論のところでも申し上げました。今回の特例措置からいきますと、その分については国の方で財源を見ていただきたいということを主張したわけですけれども、一般的に低所得者と言われているのは一体どの階層かということ、これは実は厚生省の私が属しております審議会でも議論になっておるわけであります。払う人と払えない人といろいろあるわけでありまして、その辺の仕分けがきっちりされていませんと、低所得者
○参考人（喜多洋三君） 具体的な数値は持っておりません。 ただ、私どもの付近のある政令都市でございますが、ここの概算額を聞きますと約一億程度かかるということでございますから、恐らくそれから考えましても私どもの市でも一千万や二千万はかかるんじゃないか、こう思っております。
○参考人（喜多洋三君） 全国市長会社会文教分科会委員長を務めております大阪府守口市長の喜多でございます。本日は、介護保険制度について率直な意見を申し上げさせていただきたいと存じます。 介護保険法が成立してから約二年経過し、明年四月から施行することとなっておりますが、既に全市町村で十月から認定事務を開始するなど、一部は事実上スタートをいたしております。さらに、保険料など具体的な事項を早急に確定しなければならない段階に至っておるわけであ
○委員長（狩野安君） 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 社会保障等に関する調査のため、本日の委員会に、参考人として福祉自治体ユニット代表幹事・秋田県鷹巣町長岩川徹君、神戸市看護大学教授岡本祐三君、全国市長会社会文教分科会委員長・大阪府守口市長喜多洋三君、東京都心身障害者福祉センター技術次長土肥徳秀君、全国町村会長・福岡県添田町長山本文男君及び宮城県知事浅野史郎君の出席を求め、その意見を聴取することにいたしたいと存
○江口委員長 これより会議を開きます。 厚生関係の基本施策に関する件、特に介護保険問題等について調査を進めます。 本日は、参考人として全国市長会社会文教分科会委員長・大阪府守口市長喜多洋三君、全国町村会長・福岡県添田町長山本文男君、介護の社会化を進める一万人市民委員会運営委員・龍谷大学社会学部助教授池田省三君、全日本民主医療機関連合会理事・医療生協さいたま生活協同組合理事長・埼玉協同病院院長肥田泰君及び福祉自治体ユニット代表幹事
○江口委員長 これより会議を開きます。 まず、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 厚生関係の基本施策に関する件、特に介護保険問題等について調査のため、明十七日水曜日午前十時、全国市長会社会文教分科会委員長・大阪府守口市長喜多洋三君、全国町村会長・福岡県添田町長山本文男君、介護の社会化を進める一万人市民委員会運営委員・龍谷大学社会学部助教授池田省三君、全日本民主医療機関連合会理事・医療生協さいたま生活協同組合理事長
○参考人（喜多洋三君） 野中参考人がおっしゃったこと以外でございますが、大阪府では御承知のように六十四歳から六十九歳まで老人医療費のいわゆる上乗せという制度がございまして、これによって国費が削減されておる、このことも含んでの御質問だと思います。 今回、大阪府が措置をやめる、五年間で上乗せ分をやめるということになりまして、我々大阪府下の市町村はそれぞれ条例を改正して府の方針に従わざるを得ない。八〇％のお金を府からもらっている限りそのま
○参考人（喜多洋三君） 私どもの町の例として申し上げましても、時々そういう高齢者の方を抱えた家族の方がいろいろ頼み事で私のところにお見えになります。そのほとんどが病院を追い出された、どこか適当なところがないかと。何で家で見ませんねんと言っても、いや、家は小さくて狭くてどうもいかない、二人とも働きに出ているからどうも面倒が見れないとか、いろんな問題がたくさんあるわけであります。 基本的には、先ほど野中参考人がおっしゃったように、私は家
○参考人（喜多洋三君） 医者でございませんので、病気の中身までについては分析をしたことはございません。ただ、私ももう高齢者の中の一人に入るわけでありますが、先ほどからいろいろ議論の中で出ておりますように、若いときには元気でお医者さんというのは余りかからずに済みますが、やっぱり六十を超しますとだんだんちょっとしたことですぐにお医者さんに行くということになるわけで、結果として私どもの数値で言いましても若い人の五倍ほどの医療費がかかっておると
○参考人（喜多洋三君） 未納者の問題でございますが、いろいろ御指導を受けたりおしかりを受けておりますが、残念ながら私どもの市では徴収率が八七％でございます。 ほぼ横ばいの状態でございますが、そうなっておる事情はいろいろございます。努力はいろいろしております。これは言いわけになりますからこの際そのことは申し上げませんが、それよりも私どもの国保の加入者の七〇％が生活保護費をもらっておられる世帯よりも低い所得の方である。このことで御推察を
○参考人（喜多洋三君） 保険者機能の強化という問題で御質問でございますけれども、極めて難しい問題だと思います。 御質問の中で保険者は非常に強力な権限を持っておるという前提でお話をなさっておられると思うんですが、現実はそうじゃないと思います。例えば、先ほど他の方からも御質問があったわけでございますが、報酬基準の改正にしても薬剤費の問題にしても、我々市町村が保険者でございますが、何らそれにタッチする権限はないわけでありまして、まさに保険
○参考人（喜多洋三君） 非常に難しい問題でございまして、先ほどどなたかおっしゃっておられましたが、やはり医療に直接お金を払う前に、病気にならないようにヘルス事業を充実していく、健康問題を認識していただいて充実していくということが肝要であろうかと思っております。 私どもでは昨年、健康管理センターを新しくつくったわけでございますが、そこでは高齢者の方がみずからトレーニングをしていただく、また食事療法なんかも学んでいただくというような部分