坂上正道 に関する国会発言
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○参考人（坂上正道君） 今のナースの数に割ってみるというような数字の論理でいけばまさにそういう数字でございますけれども、数字は一つの論理にすぎないわけでありまして、全体構造の中でどう見るかという医療の論理がまたあるべきであります。したがって、決してナースの給与改善をいたさないとは言っておりませんし、事実そういう努力もいたしております。病院の経営の努力をした上でそういうことをやっているところもありまずし、そのために病院の経営がまた苦しい数
○参考人（坂上正道君） 医療費構造の矛盾ということは、伺うところによりますと医療審議会というところで財政の調整、それから一本化というところべ進むやに聞いておりますので、その中の議論が場としては大事なんだろうと思います。 しかし、内容としては、私は、本来日本の医療はどうあったらいいのかということを真剣に考え、また考え得る機会が今までなかったのではないかというふうに反省もし、また今後の仕事を見詰めているわけであります。かつての日本の病院
○参考人（坂上正道君） 先ほど来同じ表現をとっておりますことはもう略しますけれども、今回の医療費改定で最も大きな問題に結果としてあらわれておりますのは手術料の改定でございまして、手術料が大きく改定されておりますが、これもやはり手術料を人件費その他から計算してまいりますと、外保連という外科の保険連合が立派な原価計算しているんですけれども、それとの乖離もまだございます。医療における技術料の算定ということは保険の点数上は非常に配慮されないでき
○参考人（坂上正道君） 会長と大臣の約束は、私は何かニュースの上で拝見をいたしました。そして今回の医療費の改定がナースの人件費に反映するようにということで、医科四・五％のうちの二・九％をそれに充てるようにという数字の指摘があったことも伺っております。 極力その努力はいたすべきでありますが、先ほど指摘いたしましたように、医療の報酬というものが、発足の当時は原価計算をされて発足したそうでありますが、その後、経済膨張によりまして非常に膨大
○参考人（坂上正道君） そのような印象を従来与えてきたことは事実でありましょうし、反省をすべき点が多いと思います。 しかし、先ほど申し上げましたように、医療がチーム医療ということになりまして、患者さんの行く先の意思決定のために例えばクリニカルコンファレンスというようなチームをつくりますと、医師もナースもそれからソーシャルワーカーも一緒になりましてその患者さんの幸せのために合意を求めるべく意見を闘わせるわけでございますから、よしんば身
○参考人（坂上正道君） 先ほどの医療費の改定がどのくらい看護職員の給与の改善になるかというのは、なかなか難しい問題でございます。というのは、コメディカル、一般の人件費そのものへも配慮しなければならないということがございますので、看護だけに手厚くするということができにくい状況にあると思います。しかし、現状は看護の給与というのは中だるみでございまして、ちょうど三十、四十近くから寝てくるわけですね。その改善に関しましては各病院とも非常に努力を
○参考人（坂上正道君） 坂上でございます。こういう大事な厚生行政の委員会にお呼びいただきましてありがとうございました。 私自身は、今有田会長が述べられましたことの裏づけになるような具体的なお話を申し上げたいと存じますので、私の経歴をまず紹介させていただきたいと思います。 私は、二十六年に慶応の医学部を卒業いたしまして、約二十年間慶応病院におりまして、それから北里大学に移りました。小児科医として活動しておりましたけれども、北里大学
○委員長（田渕勲二君） どうもありがとうございました。 次に、坂上正道参考人にお願いいたします。坂上参考人。
○参考人（坂上正道君） 大変大きな問題でございますから、私ははっきりしたお答えができないのは当然だと思いますが、ただ、その一角にはべっております一人として申し上げますと、やはり、保険診療が、勘定項目と申しますか、点数そのものの勘定項目の設定の仕方にすでにもう医療のひずみをあらわしているというふうに思っております。と申しますのは、医師の技術料というものの評価が大変低うございまして、薬とか注射とかそういう物によって勘定項目が設定されていると
○参考人（坂上正道君） 注射の多用が原因であるということはもう否定できないと思います。 ただ、再々申し上げますように、筋肉に対する薬剤がどんな反応をあらわすかという学問的な根拠がなかったという事実と、筋肉注射の治療基準がまあ教科書レベルでもああいうふうに書かれていたという実情からいって、医者がそういうことをやるのは自分の判断ではない、従来の習慣、しかもかなり妥当性のある習慣の上に立ってやったという面があろうという意味で弁護しているわ
○参考人（坂上正道君） 私は厚生省の行政の立場はよく存じませんですけれども、ただ学会から出ている予防接種の問題その他要望事項を出しまして、その意見を各部門にぶつけて行政上の立案をお願いしているというような関係で、学問の世界と行政とがやはりいい方向に向かって策を生むように動いておりますし、私も動くことに役立とうとしているつもりでございます。
○参考人（坂上正道君） 非常にからかった意味じゃなくてその全部だと思いますが、ただ、医師会と学会との関連で申し上げますと、日本医学会というものが医師会との密着な関係にございまして、これが医師会の性格の学術的な面をリードバックしているというふうに理解しておりますので、そういう意味では日本医師会の実地医家の立場と学術とがからみ合っている、そういう場の中でこの問題に関しても討議がされ、また案が生まれたのだというふうに理解しております。
○参考人（坂上正道君） 全部に問題がございます。薬の成分、それから薬の溶解剤、それから安定剤、それから部位、全部を含めて問題があろうかと思います。
○参考人（坂上正道君） また繰り返しになりますけれども、私は一個人としては十分自己規制をいたすつもりでございます。しかし、本症についての発生原因については、先ほど来申しておりますように、薬の問題、医療のひずみの問題、さまざまな問題がございますから、そういう全般的な問題の解決の方がより根本的な解決であるというふうに存じております。
○参考人（坂上正道君） 御指摘のとおりでございます。医師といたしましては、そういう専門職ということのみならず、人の命に関係するそういう職業に携わるという意味からいきましても、単なる医者の技術ではなくて、哲学、倫理、場合によっては宗教というようなものを包含した意味での医の構造の上に立って自分の位置を決めるべきであるというふうに考えております。ですから、専門技術の上のみでなく、そういう立場においても医者というものは自己規制をより深めていくべ
○参考人（坂上正道君） どうも、問題の御指摘、ありがとうございました。まことにそのとおりでございます。 医療のシステムにつきましては、大きい問題も含めまして、また具体的な問題に至りますまで、ひずみが多くございまして、日本の医療というものは、近代化ということのみならず、もっとシステムそのものから見直す必要がございますね。ということは、実地医家、それからセンター病院、大学病院というふうなものとの関連におきましてもそういう未熟性がございま
○参考人（坂上正道君） 先生のおっしゃるとおりでございます。 それからあえて宮田さんがこの場でおっしゃいましたので、国会の委員会であるこの場で訂正をさせていただきますが、先ほどの、やむを得ず注射が多用される傾向が医療を受ける側からの希望からされたという実地医家の声もあったというこの一項は、決して委員会の意見ではないのでございます。よくお読みいただければわかりますように、第二十九回臨床小児医学懇話会という会がございまして、これは実地医
○参考人（坂上正道君） どうも私は日本医師会の立場ではないわけでございまして、日本医師会の中の専門的な問題についての検討をいたせということを御指示を受けまして、専門の学者としてこの委員会に参加をしたわけでございまして、医師会そのものには全く関係しておりませんので、武見会長に対する御批判に私が答える立場ではないかと思いますが、ただ、医師そのもののあり方として、先ほど申し上げましたように、やはり専門集団でございますから、自己の技術の研さんを
○参考人（坂上正道君） 救済のことにつきましては、国が問題を解決するであろうというふうに期待をしております。
○参考人（坂上正道君） 答えが重複いたしますが、注射を打ちました薬剤にも問題があるというそのつながりがございますことを指摘しておきたいと思います。