川内美彦 に関する国会発言
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○林委員長 これより会議を開きます。 内閣提出、参議院送付、高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律案を議題といたします。 本日は、本案審査のため、参考人として、首都大学東京大学院都市環境科学研究科教授秋山哲男君、社会福祉法人日本身体障害者団体連合会会長小川榮一君、視覚障害者労働問題協議会会員上薗和隆君及び一級建築士事務所アクセスプロジェクト代表川内美彦君、以上四名の方々に御出席をいただいております。 この際、参考
○参考人（川内美彦君） 先ほど、例えば住宅とその周りの環境が整備されていないために社会的な生活が送れなくなる、それによって在宅ケアのお金が必要になってくるというふうなお話をしました。つまり、建築の不備、建築や土木関係の不備によって福祉関係のお金が要るという形ですね。 ですから、もう現状は、実は縦割りを超えた現象が起きているわけですね。それに対して、縦割りがあるから難しいんだというのは、誠に申し訳ないですけれども、この国をだれが動かし
○参考人（川内美彦君） 私は、これは個人的な意見ですけれども、先ほど申しましたように、まず、基本法か差別禁止法かという考えは私は基本的には取らない。 その基本法の、例えば差別禁止法があったって、具体的にその政策を進めていこうとすると、国とか地方自治体の役割分担とか、国はこんなことをしなくちゃいけないとかという定めなくちゃいけないことはあるわけですよね。ですから、それは、現在の障害者基本法の中で定められていることというか、改正はしなく
○参考人（川内美彦君） 私も対象はすべてだと思います。ただし、それはいつかその恩恵を受けるから対象はすべてなのだと、それはもうもちろん事実なんですけれども、もう一つの側面で考えたいのは、それは私は人権だからすべての人が対象なんだというふうに考えたいと思います。日本国民すべての人に保障されたものだからやらなくてはいけないんだということですね。 多数派であればいいというのであれば、一億二千万の中のたった百人が教育が受けられない、社会に出
○参考人（川内美彦君） せっかく御指名いただいたんですけれども、秋山さんがおっしゃったのと基本的には同じですね。それは、秋山さんが御指摘されたように、鉄道を残したいのかモビリティーを残したいのかというのは本当に考えるべき問題だと思います。 それから、同じバスというのも、従来のバスの形態でいいのかということももう少し考えなくてはいけない。逆に、自家用車の勝っているのはドアからドアへの輸送ができると。だけれども、過疎地では運転手がだんだ
○参考人（川内美彦君） 町や公共交通が整備されないために、例えば高齢になって多少動くのが難しくなったときに外に出られない、そうすると在宅ケアが必要である、人手をかりてお買物もお願いしなくてはいけない。その方々と、それから少し配慮されて一人で出られるようになってお買物も自分で済ませて生き生きと生きていける社会というのは、社会的なコストの面でも、それから本人の生活の質という点でも全く比べ物にならないのではないかと思います。 それから、今
○参考人（川内美彦君） ユニバーサルデザインの基本として、利用者に聞きなさいということがあります。ですから、それは先ほど関根さんがおっしゃったように、作成の作業の中に利用者の参画が必要であるとか、あるいはある程度できたときにパブリックコメントでその声を反映するということが必要だろうと思います。 それで、具体的にユニバーサルデザインを語るときに、二通りのことを考えなくてはいけない。一つはその内容そのものが多くの方を考慮して作られている
○参考人（川内美彦君） ありがとうございます。 バリアフリーというのをやって世の中に車いすマークがたくさん増えてきたわけですけれども、これはどういうことかというと、裏を返すと、車いすマークのあるところしか使えないということなんですね。だから、使える場所が非常に少ないので、車いすマークはこちらですよというふうなサインを付けて誘導しなくてはいけないということですね。そのようなことをやったために、あれは障害のある人の特別なもので、ほかの人
○参考人（川内美彦君） 一級建築士事務所アクセスプロジェクトの川内と申します。 まず、お話を始める前におわびをしなくてはいけないかと思いますが、事務局の方から、私が上着を着ていないということで、上着を着るのが慣例であるというふうに言われました。私は、上着の格好そのものが車いすを自分でこぐのに全く適していないので、普段、どこに行くときにも着ないんですけれども、それが皆様に非常に不快な思いを抱かせて、この調査会の審議に邪魔になるようでし
○会長（小野清子君） 本日は、障害者の自立と社会参加に関する件のうち、バリアフリー社会の実現について参考人から意見を聴取いたします。 本日は、東京都立大学大学院都市科学研究科教授秋山哲男君、株式会社ユーディット代表取締役社長関根千佳君及び一級建築士事務所アクセスプロジェクト代表川内美彦君に参考人として御出席をいただいております。 この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。 本日は、大変御多忙のところを本調査会に御出
○参考人（川内美彦君） 審議会の人選の権利があるわけではないんですけれども、お声が掛かればどんどん喜んで参りますし、そのような席が最近少しずつ増えているのも現実に確かだろうと思います。 ただし、実際にその問題について真剣に意見を持っている人を審議会に入れる場合と、それからこれまでの慣例どおりこの団体の代表だから入れようというふうな形で審議会に入っている場合というのがあって、実質的な議論をするためにはやはりその問題をずっと考えている人
○参考人（川内美彦君） 補助金についてですが、先ほど多少建築基準法との絡みも申し上げましたけれども、私の個人的な考え方では、建物、いろんな建築主に会いましたけれども、建築主の中に、階段はお金が掛かるから階段を取ってくれと言う建築主は聞いたことがありません。階段はあるのが当然であると。かなり以前に耐震規定が大改正になりました。これによって建築の構造関係に掛かるお金が非常にたくさん要るようになったわけですけれども、それも補助金なしでやりまし
○参考人（川内美彦君） 参加のまちづくりと非常に密接に関係のある御質問かと思いますけれども、参加のまちづくりというのは最近は参画のまちづくりと進化してきていますけれども、最後の合意形成をやって何をやるんだというところまで最初から利用者の関与があるということが必要になってきます。ですから、そういうことの仕組みをまちづくりの中で組み入れていくということが、実行に移すという、実効性を高める上で必要であろう。 それからもう一つは、交通バリア
○参考人（川内美彦君） 専門家の育成あるいはＮＧＯの育成についてですけれども、日本建築学会ではバリアフリー、ユニバーサルデザイン教育を行っている全国の大学、高等専門学校について調査をしております。その調査について、昨年シンポジウムを開いたりして、その詳細についてはちょっとここではっきりと申し上げるほど私が記憶が定かではありませんけれども、全体のカリキュラムの中からすると非常に寂しいというか、関心のある先生のところにその教育が偏っていると
○参考人（川内美彦君） これまでも利用者の方からいろいろな建築物だとか公共交通だとか行政に対して問題点を指摘したりお手紙を書いたりすることはしばしばあったわけですけれども、それについて、多くの場合は無視される、聞いてもらえない、あるいはお考えは分かりますけれどもいろいろな事情があって、将来的に考慮していきますがというふうなところで、その場しのぎの答えをいただくということが多かったわけです。 ですから、御提案のこの目安箱なり一一〇番な
○参考人（川内美彦君） 評価する点としては、先ほども申しましたけれども、義務化ということがやはり大きいと思います。 それから、地方が上乗せができるということによって、地方の福祉のまちづくり条例との連携というか、今までちょっと福祉のまちづくり条例ではこう言っているけれどもハートビル法ではこう言っているよというふうなずれが生じたところもあったように伺っていますけれども、それが調整がうまくいくようになるのではないかというふうなことを考えて
○参考人（川内美彦君） 四点の御質問ですけれども、まず最初の小規模の建築物に対してどうかということですけれども、野村参考人がおっしゃったように、今、義務化ということについては混乱が起きる可能性があるというのは私もそうかなというふうに思います。それがあるので先ほどマネーキャップということもお話ししたわけですけれども、仕組みとしては、いかにして過重な負担にならないで、特に既存の場合ですけれども、過重な負担にならないで実効が上がるようなことを
○参考人（川内美彦君） 既に一昨年の十月の国際会議で報告されたことですけれども、利用の保障につながるものですけれども、世界の四十三か国で障害を理由にした差別をしてはいけないという法律ができています。日本にはまだこれはありません。それがないからこそ、先ほどから申し上げているハードは作るんだけれども利用の保障は抜けているというふうなことが起きているわけです。 それから、アメリカの場合だと、先ほど野村参考人がおっしゃいましたように、一九九
○参考人（川内美彦君） 御質問は、今の法案の共感できるところと問題点ということでしたけれども、共感できるところは、野村参考人がおっしゃったように、義務付けが図られたというところはやはり共感ができます。それから、一点のみとおっしゃられたんですけれども、地方で条例によって上乗せができるという点も非常に注目すべきところだろうというふうに考えております。 それから、問題点としては、先ほども申しましたけれども、利用の保障というところが考慮され
○参考人（川内美彦君） 一級建築士事務所アクセスプロジェクト代表の川内と申します。 私は、ごらんのように車いすを使っています。それで、ハートビル法が九四年にできてからずっと車いすで建物を利用する者の立場として、いろいろと気付いたことがあります。そのことについて、今回の政府案に対して意見を申し上げたいと思います。 今回の政府案、いろいろと、九四年の最初のハートビル法に比べて随分いろんな試みが入っていると思います。ただ、九四年に積み