橋本淳司 に関する国会発言
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○小宮山委員 立憲民主党の小宮山泰子でございます。 本日は、大臣所信に対する質疑をさせていただきます。 まず最初に、八潮市道路陥没事故への対応と老朽化インフラの災害について質問をしていきたいと思います。 昨年四月から水道行政が国土交通省に移管され、上下水道一体での整備、管理が始まっています。昨年の能登半島地震のときには、移管される前ですけれども、国交省の職員の皆様、しっかりと前職の方々や地元とともに活動しているとも聞いており
○嘉田由紀子君 日本維新の会・教育無償化を実現する会の嘉田由紀子でございます。 三月十一日の国土交通委員会での斉藤大臣の所信を受けて、今日は、国民の安全、安心の確保に関わる上水道行政と治水行政について、その長期的方針、あわせて、具体的には、今、長崎県の川棚町で進んでおります長崎県営の石木ダムについて伺います。 まず、国土のインフラ整備は、五十年、百年という大変長いタイムスパンを想定して投資をする必要があります。それゆえ、建設国債
○小宮山委員 本法が有効に活用されるためには、まずは、対象地域の土地の所有者が明確になる必要があります。さきに改正した所有者不明土地の改正法や、また、昨年扱われました相続登記の義務化など、こういった法改正をしてまいりましたけれども、この解決に向けてのなお一層の対応というのが求められておりますので、是非国交省においてもしっかりと進めていただければと思います。 さて、四月四日、衆議院国土交通委員会としての熱海市への現地視察を行いました。
○橋本参考人 おはようございます。武蔵野大学、環境システム学をやっております橋本淳司と申します。 利水、治水といった水問題、それから、流域をフィールドとした環境教育を専門にしております。 本日は、この法案、賛成という立場ではございますが、法案の概要のこの四つにつきまして、それぞれについて追加で検討いただきたいという提案を持ってまいりました。 まず、流域治水の計画、体制の強化という一つ目の部分についてです。 流域水害対策協
○あかま委員長 これより会議を開きます。 内閣提出、特定都市河川浸水被害対策法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 これより質疑に入ります。 本日は、本案審査のため、参考人として、中央大学理工学部教授山田正君、千葉大学大学院園芸学研究科教授秋田典子君、武蔵野大学客員教授、アクアスフィア・水教育研究所代表橋本淳司君及び元日本福祉大学教授・国土問題研究会副理事長磯部作君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
○あかま委員長 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 本案審査のため、明三十一日水曜日午前九時、参考人として中央大学理工学部教授山田正君、千葉大学大学院園芸学研究科教授秋田典子君、武蔵野大学客員教授、アクアスフィア・水教育研究所代表橋本淳司君及び元日本福祉大学教授・国土問題研究会副理事長磯部作君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川田龍平君 是非この点も検証していただきたいと思います。 民営化、広域化によるブラックボックス化はこの山形だけではなくて、これは海外でも多くあるということ、今日の参考人の橋本淳司参考人にも今日お話伺いました。これ、特に金の流れが不明瞭になって、税金を払わないところも出ていると。再公営化したくてもできないケースがあるということで、伺いたいんですけれども、再公営化したくてもできないケースがあるということは知っていますか。
○参考人（橋本淳司君） 五年ごとぐらいの事業の見直しというのは非常に重要になってくると思います。特に、災害の多発とか人口減少などのようなものというのは、日本においてはもう本当にいつ起きてもおかしくないということと、今後は気候変動もありまして、今まで使っていた水源が使えなくなるというようなケースというものも出てくるのではないかと思います。やっぱり海外でも、長期契約のコンセッションというものから比較的短い契約というものに切り替えるということ
○参考人（橋本淳司君） 二十五年後のことというのは正直言って誰も分からない話ではあるんですけれども、どんどん任せていってしまうことによって自分たちの水道という意識が低下していく、それから水道職員の方の見識やスキルというものが低下していくというのは考えられることだと思います。 そして、一番安易な道としては更新ということになりますので、一社独占の状態が五十年続くということに今度はなります。そうすると、ますます経営の状況というのが把握でき
○参考人（橋本淳司君） おっしゃるとおり、情報開示というものがすごく難しいというのが、よく水質が悪化したとか料金が上がってしまったという現象だけが捉えられてメディアで報道されたりするんですけれども、実際には、料金が上がる場合でも、適切な投資が行われて料金が上がっているのであればそれは納得ができるかなという部分もあると思います。ですけれども、料金は上がったけれども、それのお金の使われ方の説明がないというようなことが欧米では問題になっていた
○参考人（橋本淳司君） 日本のケースではなくて、ちょっとフランスのことをお話ししたいと思います。 フランスでは、やっぱり失敗している経験というものがありますから、このコンセッションをやるに当たって、国である程度モニタリングがきちんとできるような整備をしていると。今回の水道法にはそれがないということなんですけれども。 何をやっているかというと、まず、自治体が行うＫＰＩといって、どこを見ていったらいいかというガイドラインを国が定めて
○参考人（橋本淳司君） やっぱり民営化か公営化かというよりも、実は、公営であっても水道事業のリストラというか再構築みたいなことはできたというケースだと思います。 実際に、今委員が御指摘のとおり、二〇一〇年に再公営化されまして二〇一一年に水道料金が下がっている、八％下がっているということなんですけれども、その理由としては、まず組織の簡略化と最適化が実行できたということと、それから株主配当や役員報酬の支払が不要になったこと、そして、収益
○参考人（橋本淳司君） まずは、厳密な契約に基づいてコンセッション契約がなされているということですね。 海外で、例えばベルリンのケースがありますけれども、ベルリンは水道料金が上がるということに直面したときに、ベルリン市側は上げないでほしいということを企業に要望しました。しかし、企業は、今の水道事業をやっていくには上げざるを得ないということを言っておったわけですね。それで、それならば公に戻すということを決めたわけですけれども、実際には
○参考人（橋本淳司君） 自治体が積極的にコンセッションに取り組むのはなぜか。実際には、コンセッションというものは以前から自治体には門戸の開かれたやり方で、多くの自治体に求めていたということを聞いていますけれども、具体的にはコンセッションに関しては手を挙げる自治体が少なかったというふうに認識をしています。そして、ＰＦＩ法の改正などによって、コンセッション、水道に関わるコンセッションについては起債を優位に返還できるというようなことが設けられ
○参考人（橋本淳司君） 私が聞いておる範囲ですけれども、福井県、それから新潟県、これは県を挙げて、与党、野党を含めて決議を出しまして、やはり命の水というものをコンセッション方式というものはなじまないのではないかということを決議されて、それを報告しているということでございます。
○参考人（橋本淳司君） ＰＦＩについては、イギリスの会計監査院、ナショナル・オーディットと言いますけれども、ここが今までの、この三十年余りのＰＦＩについて今年の二月に検証をしまして、過去のＰＦＩの事業効率というものがどうだったかということを測っております。その結果、公共事業に比べてＰＦＩというのは四〇％コストが高かったという結果を出しております。 そして、ＰＦＩの後にＰＦ２というものも実施されておりますけれども、ＰＦＩ、ＰＦ２を含め
○参考人（橋本淳司君） これは、岩手中部水道企業団でやっている実験です。これは、広域化をして、そして施設を集約していくとなると、どうしても集中的な浄水システムになっていってしまうんですね。そうすると、管路が長くなっていきますので、浄水場は減らしたけれども水道管は長くなり、ポンプ圧送に掛かるエネルギー代が多くなってしまってコストが逆に掛かってしまうというようなケースがございます。 そこで、小規模集落のための装置というものを独自に開発さ
○参考人（橋本淳司君） ありがとうございます。 今回の西日本豪雨のときも、呉市の山村にある、集落にある小さな水道というものが三か月以上断水したままという状況に置かれました。水道というカテゴリーに入らない五十人以下の非常に小さな施設を使っていらっしゃる方がいると。こういう方は全国にたくさんいらっしゃいます。 こういう水道というものを簡易水道に統合して、あるいはまた簡易水道を上水道に統合していくという、こういう統合という流れが非常に
○参考人（橋本淳司君） 事業の健全性ということで判断をしていくということになりますと、やはり経験と資産に長じている外国企業というものが選ばれやすくなってしまうのではないかという懸念があります。外国企業の場合、非常に経験がありますし、資産も非常に大きいです。そういうところが選ばれやすくなってくるということです。 もう一つは、契約モニタリングというものはそれと同時に非常に重要でして、その契約モニタリングに関してはなかなか難しい部分がある
○参考人（橋本淳司君） コンセッションの場合、自治体の方にお話を聞きますと、コンセッションであっても企業の統治は可能という認識に立っていらっしゃる方が非常に多いんですが、実質的にはその統治というのは非常に難しくなっていくであろうというふうに考えます。 責任を自治体が負うというふうにおっしゃっていらっしゃいますけれども、実際には、コンセッションを導入した場合には、管理監督は自治体がするけれども、運営の責任は企業側が負うということになり