牧原出 に関する国会発言
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○参考人（牧原出君） おっしゃるとおりだと思います。政令指定都市がある場合には、やはり国と政令指定都市とのその直接のコミュニケーションも非常に重要ですので、都道府県にまずは投げて、そこで調整ということだけではないコミュニケーションのそういう経路が必要だと思います。 今回の法律ではそこまで書き切れていないということだと思いますけれども、今後、政令指定都市の在り方が議論されるということがあるとすれば、そういう制度の検討、あるいはその制度
○参考人（牧原出君） 今回の規定に関してはそういうことだと思います。ただ、これも、実際にそういう、それに近い事例が起こった場合にこれでよいかどうかということはまたそこで問題にし得るということだと思います。
○参考人（牧原出君） 個別法がある場合、総務大臣の御発言もそうだと思うんですが、できる限り個別法で対応するということだと思いますし、私もそうあるべきだと思うんですね。ですから、個別法で問題が生じるたびに規定を設けたりして対応してきていると。未来、これからもそれでいくべきであって、地方自治法の一般的なこの指示権を使うということを想定しないということが、まあ基本はその方向でいいんだと思います。ですので、今幾つかの法律を取り上げていただきまし
○参考人（牧原出君） 今回の衆議院の修正案は、その条文だけではなくて附帯決議も大変私も意味があったと思っておりますので、改めてそこは申し上げさせていただきます。 個別法につきましては、たしか、私の記憶がやや曖昧ではありますけれども、国会との関連もあった法律もあったと思いますし、しかし全てがそうであったかどうかは分からないということだと思います。 個別法はその個別法の趣旨に応じてその指示権が規定されていますので、私は、全て国会にそ
○参考人（牧原出君） 広域の見地というのは、その都道府県、各都道府県内で、の中で市町村を超えた事態が生じた場合に、都道府県が調整をするように国が指示をするということであろうと考えています。ただ、これは、ここで想定されている事態が、今お話しになったような先島のような事態と関係するとは私は考えておりませんので、やはり、これは将来、先ほどもお話ししたような、かなり限られた非平時においてそういうことが必要になるかどうかということであろうと思いま
○参考人（牧原出君） 私もこの条文については、まだ、この条文の準備した側ではございませんので、私の考えを述べれば、やはり、いわゆる国民の安全に重大な影響を及ぼす事態において、都道府県も市町村等にその意見を求めていることはできるということだと思います。 それはやはり、その後の事務処理の調整の指示を受けたときなど、都道府県の側から一定の、都道府県の側が一定の対応をする必要がある場合が出てくるということもあって、そういう情報共有を努めてい
○参考人（牧原出君） まあ何とかここまで来たのかとは思っております。まだいろいろな論点ありますけれども、少なくともまだ細目が詰められていないということで、特に私は第三者機関の在り方が重要だと思っていますので、これはなかなか詰めるのに時間が掛かると思いますけれども、しっかりと詰めて、再来年の一月一日から施行ということだと聞いておりますので、それに向けてしっかりと議論を進めていただきたいと思います。
○参考人（牧原出君） 松本大臣のまとめは一つの方向だとは思います。 ただ、私はこの問題は、今回のような指示権というものがもし規定されていれば、特に本当にあのような形で一斉休校したのかということだと考えています。休校要請ぐらいは仮にできるとしても、全国一斉である必要はなかったのではないかとか、あるいは木曜日のあの夕方に翌週からというのが、そんなに早急にする必要があったのかと、こういったことがいろいろ問題になっていたのではないかと思いま
○参考人（牧原出君） 今、国会報告の修正が衆議院でなされたということについての私の意見ということでございますけれども、やはり私はそれは条文化されるべきだと思っておりましたので、先ほども申しましたけれども、非常に良かったことだというふうに思っております。 なお、実は、地方制度調査会の中での議論で、閣議決定が不要であるという意見もありました。実は私自身も、首相が、首相のみが指示権を行使するという場合であれば閣議決定は不要なのかもしれない
○参考人（牧原出君） 今御指摘いただきましたように、国と地方、双方向的にやはりコミュニケーションをしていかないといけないということでありまして、実際には、非平時になれば当然そういうやり取りはすると思います。ただ、そこから先どういう取組ができるかということになるわけですけれども、先ほど一つの例として一対一の連絡体制と言いましたが、これ、あくまでも都道府県と政令指定都市だけです。これがもし千八百のその自治体全てとなると、なかなかそれは難しい
○参考人（牧原出君） ほとんどの場合が、これまで起こってきた場合が、補充的な指示を行使する必要のないような非平時だったと思います。特に、特定の地域で非常に大きな甚大な災害、今の能登半島地震もそうだと思いますけど、そういう場合では、その地震に被害を受けていない地域が圧倒的に多いわけですから、その自治体同士で非常にその応援ができるということだと思うんですね。 ですので、多重防御といいますか、いろいろなその応援の仕組みはあっていいと思うん
○参考人（牧原出君） 補充的な指示が考える場面がどういう場面かということを具体的な事例の下で説明することはなかなか難しいのですけれども、今までも御説明申し上げましたけれども、国と自治体との間での様々なコミュニケーションがあって、その中で自治体の側から国へのいろいろな応援の要求などもあるだろうと思います。そういった中で、本来ならば、地方自治の下で各自治体が十全に対応することはやはり望ましいと思います。 ただ、広域的に問題が起こった場合
○参考人（牧原出君） 新型コロナにおきましていろいろな問題があったということで、国としてまずその検証をするということで、一定の検証を政府はしましたけれども、やはりそれではまだ十分ではないという部分があるかと思います。 しかし、片や感染症対策の方で、今、新型インフルエンザ等の対策の行動計画が国で作られていて、その行動計画の案を見ますと、かなりこれまでのコロナの問題を受け止めて、実際、国と自治体がどう今後起こり得る感染症に対して対応すべ
○参考人（牧原出君） 牧原と申します。行政学を専攻しており、総務省の自治体戦略二〇四〇構想研究会の座長代理を務めた後、その報告書を受けた第三十二次、三十三次地方制度調査会の委員を務めました。 そうした経験から、本日は、とりわけ第三十三次地方制度調査会の一委員としての関わりの中で個人的な見解を申し述べることにさせていただきたいと思います。 また、この参議院では、二月二十六日の行政監視委員会で地方自治法改正について意見を申し上げまし
○委員長（新妻秀規君） ただいまから総務委員会を開会いたします。 地方自治法の一部を改正する法律案を議題といたします。 本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。 御出席いただいております参考人は、東京大学先端科学技術研究センター教授牧原出さん、早稲田大学政治経済学術院教授小原隆治さん、一般社団法人コード・フォー・ジャパン・滋賀県日野町政策参与東健二郎さん及び龍谷大学法学部教授本多滝夫さんでございます。
○平林委員 公明党の平林晃と申します。 参考人の先生方におかれましては、非常にお忙しい中、本日は国会までお越しをいただきまして、大変にありがとうございます。どうぞよろしくお願いをいたします。 ここまでの二時間近くにわたる充実した審議の中で本当に様々な議論が行われて、原稿がほぼほぼほごになりまして、私、非常に今危機的な状況にあるんですけれども、危機管理の重要さを身をもって感じながら質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願
○参考人（牧原出君） デジタル庁は、国全体のデジタル化を担い、その中の一つのテーマとして地方自治体のデジタル化もやっているところだと思います。国全体のデジタル化は、かなりコロナ禍も含めて新しい局面で進んでいると思いますので、それを更に推し進めるということを期待しております。 地方自治体のデジタル化は、ただ、その前段の住基ネット、マイナンバーカードのシステムから始まって今に至っている部分もありまして、これは、伝統的には自治省、総務省の
○参考人（牧原出君） 給与とか出張とか人事とか、基本的なその業務に関しては多くの今、小規模自治体でもまあ実際上デジタル化をしているわけですので、それを今後新しい標準化に合わせていくということは、先ほどパッケージという言葉がありましたけれども、ある程度のその方向性が国が出してそれに乗っていく形になる、それを都道府県も支援するという方向になるんだと思います。 問題は、だから、そういったことになるべく力を割かずに、特に余力のないところとい
○参考人（牧原出君） 私もより研究を重ねながら、今先生がおっしゃった問題意識を受け止めていきたいというふうに思っております。
○参考人（牧原出君） できる限りデジタルを、システムエンジニアのような職種に関しては外部化して構わないと思います。 ただ、今進めているのは、もうでき上がったシステムがあるわけじゃなくて、これから今つくろうとしているところなので、私が申し上げましたのは、そのプロセスにおいてしっかり協力していかないと、まだシステムができていないので、そこをどうするかということがここ、もう今年度、来年度、大きなテーマになるとかということで今申し上げさせて