田中清隆 に関する国会発言
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○田中参考人 参考人の弁護士の田中清隆と申します。 私は、弁護士として、約四十一年余にわたり、暴力団事務所の明け渡しあるいは暴力的取り立ての阻止、強制執行妨害の排除など、そういった暴力団対策を中心に、多くの実際の事件を現場で担当してまいりました。また、同僚の弁護士あるいは被害者の体験なども数多く見聞きしてまいりました。それから、実は、私自身の被害の体験もございます。最近では、私も高齢になりまして、老人クラブに時々出るんですが、そこで
○奥野委員長 これより会議を開きます。 内閣提出、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 本案審査のため、本日、参考人として弁護士田中清隆君、東京大学大学院法学政治学研究科教授川出敏裕君、自由法曹団・常任幹事、弁護士長澤彰君、弁護士山下幸夫君及び電話盗聴事件被害者・国賠訴訟原告、元参議院議員緒方靖夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御
○参考人（田中清隆君） 私もちょっと考えたことがない問題でして、適切なお答えができませんが、コンピューター通信を念頭に置いたもっと適切な表現があればという気はいたします。 ただ、この場合の「他人間」という言葉にそういったまさに権利能力を持った人間というような深い意味を持たせておるのかどうかは若干私もそこまで考えなきゃいけないのかなと。要するに、ＡとＢとの間の通信が、ＡじゃなくてＡとＢの通信であるというようなことを言いたいのかなと。先
○参考人（田中清隆君） 私も、先ほども申し上げましたように、技術的にそういった問題が解決する、最小化の法則が生かされるような方向での解決策があれば、ぜひそうしたい。残念ながら、私にそこの点の能力が欠けておりますので、それでやむを得ずそういうふうに申し上げた次第でございます。
○参考人（田中清隆君） 私どもも電話を中心にずっと考えてきまして、ちょっと戸惑った面は正直言ってございます。ただ、安冨参考人も再三御指摘されておりますように、電話とメールでの不公平ゆえにメールを外すということになりますと、それはまたそれで別の不公平を生ずる。メールを使った者はいろんな傍受の対象から外れて犯罪に走る、こういうこともありますので、基本的にはこのところは本来技術的に解決されれば一番いい問題かと思います。 私の現在の理解とい
○参考人（田中清隆君） 乱用歯どめについて国会が何をなすべきかということについてお答えするのは非常に私の能力を超えますけれども、まず私の立場からしますと、この組織犯罪対策法につきましては、先ほど申し上げたように、緊急の課題として早急に法案化していただきたいということはもちろん申し上げました。 歯どめの関係で申しますと、国会に対する報告というものがございますが、これは案外重要なものではないか。実際にどういう形でやって、どれだけ有罪率が
○参考人（田中清隆君） 私は余り警察の側に立って弁護する必要を感じませんけれども、今回の場合は一応公安委員会ということになっております。組織的には公安委員会の指定する警視以上の司法警察員、こういうことになっていますから、一応組織的には警察と分離されているというふうに理解しています。
○参考人（田中清隆君） 警察の問題につきましては、私どもいろんな情報の公開を求めてもなかなか回答が返ってこないというような実態はありまして、非常にその点は私ども日常の弁護活動の中でも苦々しく思う部分もあるわけでありますが、今回の組織的な活動のチェックにつきましては、一応その請求権者を警察でいえば国家公安委員会あるいは地方公安委員会の指定する警視以上の者に限るというようなあたりで、単独犯行であるというようなことは組織的にチェックできておる
○参考人（田中清隆君） 先ほどからその点についてはかなり議論がございましたが、どうしても外部の人間による消去のチェックというのは、一方ではプライバシーとの関係で非常に難しいものがあろうかなと思います。 したがって、私個人の考えで思いますのは、先ほどもちょっと申し上げたように、内部的な監査機関の設置によるチェックという、そしてそれとあわせた懲戒等の処分でもってこれをチェックするような方法を考えるのも一つの方法かというふうに思っておりま
○参考人（田中清隆君） ですから、一番大きいのはやっぱり時間的な制約だろうという気がいたします。 今申し上げたように、例えば二日間に限って午後五時から十一時までといいますと、通算しても十二時間しかない。一方、十日間ということになりますと二百四十時間ですか。そうすると、そこへ入ってくる時間帯も違いますから、かなりいろんな情報が入ってくるということになると思います。
○参考人（田中清隆君） それは実際にそこまでしか一般には言われておりませんけれども、私の理解としましては、検証令状の実情を見ますと、非常に短期間に限って、これは恐らく具体的な規定がありませんからかなり謙抑的に許可状が出されておるんだろうと思いますけれども、そういったことを反映してか、例えば二日間に限って午後五時から午後十一時までとか、いろいろありますけれども、そんなような規定になっておる。 ところが、今回の場合は十日間、それもやろう
○参考人（田中清隆君） 私は残念ながら技術面に余り詳しくないものですから、今後その幹部の連絡が具体的にどういう方法によってなされるのか、例えば暗号とかそういうものが具体的にどういう形で使われるのかということはちょっと申し上げにくいんですが、私は当初申し上げましたように、この法案全体の例えば証人保護プログラムあるいは犯罪収益の剥奪あるいは重罰化、全体的な効果でもって例えば証人の協力あるいはいろんな不正な収益の機会からの排除、こういう総合的
○参考人（田中清隆君） 大変難しい御質問でございますが、やはり私もいろんな国の状況を見せていただきますと、御指摘のようにやや全体的な大きな正義といいますか、全体的な安全ということに対する認識が弱いのではないかという感じは正直言って持ちます。 それが一体どこに由来するのかという点はちょっと私の能力を超えることでございますが、ただ、ここで私どもとして申し上げたいことは、先ほども先生がおっしゃられた現場にいますと、確かに私ども、憲法をいろ
○参考人（田中清隆君） その点につきましては、御指摘のような事態はあるいはあるのかもしれません。私どもとしては、先ほども申し上げましたように、弁護権の問題とそれからあらゆる危険と戦いながら法廷へ出る者の安全の保護との調和の問題でございますから、ある場面では若干そこのところは譲歩しなければならない場面もやむを得ないのではないか、そういうふうに考えております。
○参考人（田中清隆君） 私自身も刑事弁護を何度もやっておりまして、逆に警察によってかなり煮え湯を飲まされたということもあるわけでございますから、全面的に警察だけが正しいということを申し上げるつもりは一切ございません。 ただ、全く御指摘のとおり、歴史的に見ればそのとおりだと思いますけれども、私どもが今心配しておるのは、その権力すら及ばないような権力のコントロールの外にある、あるいは民主的コントロールの外にあるような勢力が現在伸長しつつ
○参考人（田中清隆君） その点につきましては、私も名案が今のところ思い浮かびませんけれども、その点については何らかの内部的にせよ監査機関のようなものをつくって、外部につくるというのはこれはなかなか難しかろうと思いますが、そういったところにおいて何かチェックをするような方策は一応考えて、そしてそれと懲戒処分とかというようなものとの結びつきによってチェックするようなことは一応考えられるのではないかと思っておりますが、それ以上現在のところは名
○参考人（田中清隆君） 私も実は法廷に証人として出たことがございますが、暴力団関連の事件というものは、もうはっきり言うと、廊下から両側にずらっと暴力団員が並びまして、通ろうとすると両方から足をけってくるというような状態の中でその証人が法廷へ入っていかなきゃならない。法廷の中はこれは裁判所が法廷警察権でいろいろ制止してくれますが、それでも傍聴席にびっしり暴力団員が座りまして、何か不利なことを言いますと、ううんとかこうやってやられますと非常
○参考人（田中清隆君） 先ほども私もその中で触れましたが、私ども弁護士の仲間といろいろ話をします。正直なことを言いますと意見は私どもが少数派でございます。これは正直申し上げますとそのとおりでございます。 ただ、私も刑事事件は結構やってきた経験がございます。現在も無罪を争っている事件もございます。実際、日常活動の中で刑事事件の被疑者、被告人に対する一定の権利保障プログラムというものは、不十分なところもございますがある程度それなりに歴史
○参考人（田中清隆君） 今御指摘のありました点につきましては、私どもも平成二年及び三年にアメリカ、イタリア、その後にも平成八年暮れにも視察に行っておりますが、最初私どもは日本の国は非常に治安のいい国であるという前提のもとにいろんな国を視察してまいったところ、いろんな話を聞きますと、これはどうも日本の方がひどいのではないかという実感を持って帰ってきたという思い出がございます。 例えば、ナポリの弁護士会で多くの弁護士といろいろ話をしまし
○参考人（田中清隆君） お答えいたします。 今、佐々木先生から御指摘のあった点は全く私も同感でございまして、現場で対峙いたします実感といたしましては、昔のように大勢で取り囲まれて大声で脅し上げられるというような状態はほとんど少なくなりました。しかしながら、いつやみの中から弾が飛んでくるかもわからない。つまり、攻撃の方法が一種のテロという、攻撃の対象と攻撃の原因との関連がよくわからない、その方がどうも効果があると考えておるようでして、