細見正明 に関する国会発言
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○平委員長 これより会議を開きます。 内閣提出、土壌汚染対策法の一部を改正する法律案を議題といたします。 本日は、本案審査のため、参考人として、早稲田大学法学部教授大塚直君、東京農工大学大学院工学研究院教授細見正明君、一般社団法人土壌環境センター技術委員会委員長鈴木弘明君及び元大阪市立大学大学院経営学研究科教授畑明郎君、以上四名の方々に御出席いただいております。 この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御
○平委員長 これより会議を開きます。 内閣提出、土壌汚染対策法の一部を改正する法律案を議題といたします。 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 本案審査のため、来る十一日火曜日午前九時、参考人として早稲田大学法学部教授大塚直君、東京農工大学大学院工学研究院教授細見正明君、一般社団法人土壌環境センター技術委員会委員長鈴木弘明君及び元大阪市立大学大学院経営学研究科教授畑明郎君の出席を求め、意見を聴取いたした
○参考人（細見正明君） 環境省で議論しましたのは、オンサイトでできる技術として二つ実証段階にあると判断して、今いろいろ試験を行っている段階です。世界的に見れば、この二つの技術というのは世界的にも使われている技術と。一つは、現位置でガラス固化、熱をかけてガラス固化してしまう、塊にしてしまうというのと、ＰＣＢとかダイオキシンの塩素を脱塩素化していこうという技術で、この二つが今現在実証レベルだというふうになっています。
○参考人（細見正明君） これは環境省の方でも検討しておりまして、ダイオキシンで汚染された土壌についての実証試験というのをプログラムを組んで、例えば能勢町にも適用しようということで、そういう技術を既に幾つか選定しておりまして、ある二つのレベルはもう実証段階にあるというふうに考えてございます。 鶴見川の事例につきましては、開催時期までの日数からして完全に無害化して浄化するというのは多分できないというふうに判断して、とりあえず技術が確立す
○参考人（細見正明君） 実は、個人的には鶴見川の問題も、それから今東京都で問題になっている大田区の区道下の土壌、これは表層五センチではなくてその下の土壌ですが、これが非常にダイオキシン、実際にはＰＣＢで汚染されていて、ＰＣＢに汚染されているということはダイオキシンがそこに存在しているということで、かつてない非常に高濃度なダイオキシンが検出されて、今現在、東京都ではダイオキシン類の特別措置法に応じてその対策要件、対策指定地域という形で進ん
○参考人（細見正明君） 私自身は、千葉県と同様に横浜市の方でも今現在ＰＣＢの処理施設を建設されつつあります、それに少しかかわった経緯はございますが。 今、森田参考人が言われたように、低濃度から始めて途中から高濃度のＰＣＢも処理をしていこうということで、この処理分解率を九九・九九とか九九％とかという場合には、もとの濃度が高ければ九がいっぱいつくわけですけれども、もともと低いトランスの油ですとせいぜい九九・九とかそういう形になってしまっ
○参考人（細見正明君） 行方不明のＰＣＢ機器については、当初、台帳がございましたので、その台帳に基づいてどこまでできるか。現実にもう倒産してしまったり、幾つかそういう会社ももちろんあるとは思いますが、一応それからルートをさかのぼるというのが必要なことではないかと、最低限。それが一つ。 もう一つは、今お二人の先生がおっしゃったように、モニタリングをすることによって幾つか、私自身も経験がございますが、ダイオキシンの分析をしていきますとい
○参考人（細見正明君） まず、罰則規定の整備というところでございますが、私、以前ＮＨＫの「クローズアップ現代」に出演させていただいたときにも、いろいろビデオを拝見させていただいて、モザイク状でしたけれども、ある人が倒産してビルを建てかえるときにはもうどこかに行ってしまったという発言をされているという一方で、倒産した会社の社長さんがベランダにそれこそそれを引きずって置かれているという状態を見ますと、余りに公平性に欠けるんではないかと。わか
○参考人（細見正明君） まさしくＰＣＢの今大きな問題の一つは、中小の小規模な事業者が保管されているＰＣＢが今後本当にどのように保管され続けるのか、処理せられるまでに、それが一つの保管管理を徹底させる意味でも非常に大事なポイントだと思います。 その際に、何らかの支援も必要ですし、それと、一歩踏み込んで実態がどうなっているのかというのを調べていくという、二つ必要なのではないかと思います。
○参考人（細見正明君） ただいまの立川先生からのお答えに加えて、私としては、先ほど申し上げましたように、ＰＣＢの処理を進めていく上でやっぱり国あるいは公共の関与というのはぜひとも必要である。その際に、やはり国の信用力というんでしょうか、それは非常に大きなものがあるだろう。それを確保する意味でも、このカネミ油症の患者さんたちというのは何の罪もない人たちです、そういう人たちが、今、身体的にも精神的にもいろんな苦痛を持たれているわけですので、
○参考人（細見正明君） 二〇一五年を目標にするというのは非常に私は合理的だと思います。 もう一つは、二〇二八年のＰＯＰｓの条約ではそういうふうな規定がございますけれども、ＰＯＰｓの条約が批准されるには一応五十カ国が必要ですので、五十カ国が批准しないといけませんので、そのレベルを想定したものですので、我が国はどちらかというと、カネミ油症事件だとかそういうものを踏まえて考えると、より早くやらないといけないという高い目標を持つというのは必
○参考人（細見正明君） 基本的には、国の立場として処理計画を策定して、それに基づいて地方自治体がそれぞれの地域に応じてつくっていくという方針は、それはそれで私はいいと思いますが、地方自治体の役割としては、参考例として東京都のＰＣＢの無害化の取り組みとして挙げましたように、国は国の必要最低限のレベルで、さらに一歩進んで幾つか使用中のものを登録するとか、そういう管理も進めていくべきではないかと思います。
○参考人（細見正明君） ＰＯＰｓの条約に関しましては今十二物質が決まっていますが、そのほかに新規物質については徐々にこれからレビューしていくことになっています。 その際にとり得る方法としてプリコーショナリーアプローチ、予防的なアプローチをもって判断していこうというふうな、これが世界的な動きだろうと思います。それに応じて、先ほど来出ておりますように、一次スクリーニングだとか幾つかの項目でもってあらかじめ、毒性がすべてわからないけれども
○参考人（細見正明君） 私は、このＰＣＢの処理を進めていく上で、リスクコミュニケーションだとか、そういうものを通じて理解を得られながら進めていかないといけないというプロセスがありますので、その時間というのはかなりかかるのではないか。それを含めますと、効率の問題なのか、理解が得られやすい方がいいのか、それは評価の仕方で分かれるのではないかと思います。私は、前者のプロセス、情報公開を含めまして、そういうプロセスがいかに大事かというふうに考え
○参考人（細見正明君） コストの話がずっと出ておりますけれども、ＰＣＢの処理の問題というのは、容器からＰＣＢを取り除いてそれを分解していくという二つの大きなプロセスに分かれるわけですが、そのトータルのコストで評価すべきであろうという意見です。 その化学的な処理技術と焼却処理技術との比較というのは、どちらかというとその後者のプロセスで、すなわち液状のものになったものをどのように分解するかということでもし仮にそういうふうな比較をするとす
○参考人（細見正明君） なぜ三十年間も保管され続けたのかという御指摘でございますが、私のメモにも少し書きましたけれども、そのほかに私が少し今考えておりますのは、確かに効率という点、そういう視点から見ると、一カ所にコストを投資して、そこにいい施設をつくって、そこで処理をすれば非常に効率よくできる、これは非常に正しいことだと思いますが、もう一方で、もう一個別の視点としては、そこの近くに住んでおられる住民の方の視点もやっぱりもう少し取り入れる
○参考人（細見正明君） 東京農工大学の細見でございます。 私、個人的にはＰＣＢの分解技術の研究開発を九〇年代から進めてまいりました。また、このＰＣＢの処理を進めるに当たって、私としては、環境庁で設立されましたＰＣＢ混入機器等処理推進調査検討委員会、これが多分ＰＣＢのいろいろ化学的な処理技術などを評価し始めた大きなきっかけではあったと思います、そういう委員会に参加させていただいています。それから、ＰＯＰｓ条約の政府間の交渉化会合、これ
○委員長（吉川春子君） ありがとうございました。 次に、細見正明参考人にお願いいたします。細見参考人。
○委員長（吉川春子君） ポリ塩化ビフェニル廃棄物の適正な処理の推進に関する特別措置法案及び環境事業団法の一部を改正する法律案を一括して議題とし、参考人から意見を聴取いたします。 本日は、参考人として独立行政法人国立環境研究所循環型社会形成推進・廃棄物研究センター長酒井伸一さん、愛媛大学名誉教授立川涼さん、東京農工大学教授細見正明さん及び独立行政法人国立環境研究所統括研究官森田昌敏さんの四名に出席をいただいております。 この際、参
○委員長（吉川春子君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。 また、来る七日午前九時三十分に独立行政法人国立環境研究所循環型社会形成推進・廃棄物研究センター長酒井伸一さん、愛媛大学名誉教授立川涼さん、東京農工大学教授細見正明さん及び独立行政法人国立環境研究所統括研究官森田昌敏さん、以上四名を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕