エネルギー対策特別委員会

昭和六十年十一月二十二日（金曜日）
　　　午前十時三十分開会
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　　　委員の異動
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　橋本　　敦君
　十一月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　　敦君　　　　　小笠原貞子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沖　　外夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　村田敬次郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　竹内　黎一君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　中村　守孝君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　辻　　栄一君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　逢坂　国一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　畠山　　襄君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　高橋　達直君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　山本　幸助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　北海道開発庁経
　　　　　　　済課長　　　　　　三浦　琢右君
　　　　　　　大蔵省主税局総
　　　　　　　務課長　　　　　　濱本　英輔君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局上席
　　　　　　　調査官　　　　　　吉田　日麿君
　　　参考人
　　　　　　　動力炉・核燃料
　　　　　　　開発事業団理事
　　　　　　　長　　　　　　　　吉田　　登君
　　　　　　　動力炉・核燃料
　　　　　　　開発事業団理事　　植松　邦彦君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○エネルギー対策樹立に関する調査
　（動力炉・核燃料開発事業団の見学者の接遇に
　関する件）
　（動力炉・核燃料開発事業団貯蔵工学センター
　の立地についての北海道幌延町における調査に
　関する件）
　（核燃料廃棄物の現状と処理対策に関する件）
　（石油製品の需給対策に関する件）
　（エネルギー対策の財源確保に関する件）
　（円高対策に関する件）
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○委員長（沢田一精君）　ただいまからエネルギー対策特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　エネルギー対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、動力炉・核燃料開発事業団理事長吉田登君及び同事業団理事植松邦彦君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（沢田一精君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（沢田一精君）　エネルギー対策樹立に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○対馬孝且君　幌延高レベル廃棄物の問題に関しまして、非常に事態は緊迫をいたしております問題だけに、きょうはひとつ緊急課題として取り上げてまいりたいと思います。
　まず、本題に入ります前に、私は去る四月三日の科学技術特別委員会におきまして、動力炉・核燃料開発事業団が天塩町の町会議員十二名に対して接待をした事実の有無について、まことにああいう行為は断じてこれは許すことはできないという住民の怒りがありますので、まず会計検査院に事実行為につきまして簡潔にお願いをしたいと思います。

○説明員（吉田日麿君）　お答えいたします。
　先生お尋ねの件でございますが、早速に検査をいたしまして、昼食の接待等の事実については、先生の御指摘のとおりでございました。

○対馬孝且君　今、事実についてはそのとおりであるという御答弁がございました。これは六十年の七月八日−七月十二日の五日間、九名五日間、一名四日間ということで計四十九名の延べ人員でございますけれども、トータルとしては町会議員が十一名、事務局長一名、十二名現地へ参りました際に相当のもてなしを受けたということは事実でございまして、弁当からビールからサービスをしていただいて、科学万博券までいただいて、帰りには水戸のお土産までいただいたと。これは大変な結構なことでございますけれども、事が事だけに、幌延の隣の天塩町という、今重大な隣の町の天塩町が、むしろ慎重論を唱えているわけでございまして、こういうことについてまことに遺憾だと私思っておりますが、調査の結果について、簡単にそれじゃお伺いいたします。

○説明員（吉田日麿君）　検査の結果についてお尋ねでございますので、検査の最後に、本件につきましては、世間の誤解を招かないように適正な経費の支出をするようにという注意を与えました。

○対馬孝且君　今、会計検査院から世間の誤解を招かないように経費支出をしてほしい旨の注意をいたしました、間違いありませんね。
　大臣、この間それが事実であればまことに過剰なサービスだという大臣の所見がございました。今、会計検査院から次の考え方が出されましたけれども、大臣この点についてひとつ大臣の考え方、所見をお伺いしたいと、こう思います。

○国務大臣（竹内黎一君）　ただいま会計検査院の方から世間の誤解を招かないよう適正な支出をするようにという注意喚起をしたということでございまして、大変私も遺憾に存じます。これからはそのようなことを再び繰り返すことのないように動燃事業団を指導してまいりたいと思います。

○対馬孝且君　大臣の率直な御答弁がございました。ひとつかかることのないよう、特に科学技術委員会で申し上げましたが、どうも動燃のやり方というのが、今一つ事実が挙がりましたけれども、どうも大衆、住民の誤解を招くような行為がしばしば行われておりますので、これは間違ってもらっては困るので、特殊法人でありますから、特殊法人というのは公務員に準ずることでありまして、その点だけはしかと受けとめて今後かかることのないようにひとつ長官の指導をよろしく申し上げたいと思います。
　それでは、次の本題に入りたいと思います。
　長官から実は去る四月三日、科学技術委員会におきまして、私は幌延問題に臨む基本的方針、考え方をお伺いいたしました。長官はそのときにまことに明快な、住民の理解のいく極めてすっきりしたお答えを願っております。一口に申し上げますと、私の質問は道並びに地元町村、近隣市町村の理解と協力を得て行うことが基本と考えておりますと、したがって、慎重に行うとともに見切り発車はしない、そのことはそのとおりでございますと、こういう御答弁をいただきました。これは大臣としての基本的考え方を国民に申し上げたわけでございまして、今日の段階でもこの方針は貫くというふうにお考えになっていると思うんでありますけれども、この基本的な態度を守って、住民と議会に協力をいただくということはこれは当然のことでございますから、そういう考え方についてひとつ守ってもらえるのか、あるいはこれからも守っていけるのか、その考え方をひとつお伺いをしておきたいと思います。

○国務大臣（竹内黎一君）　ただいま六十年四月三日の科学技術委員会における対馬先生の質問に対して私が答弁いたしましたことを御引用になりましたけれども、そのどおりでございまして、その方針をこれからも守るか守らないかというお尋ねでございますけれども、私は繰り返しになりますが、あえて貯蔵工学センターの立地に限らず他の原子力施設の場合も同様と思いますけれども、私は何よりも地元の理解と協力を得て進むことを基本に考えるというこの立場に変わりはございません。

○対馬孝且君　今、変わりないというお答えですから、まさにそのとおりにお受けをいたします。
　それでは、見切り発車もしないということもそのとおりでございますね。

○国務大臣（竹内黎一君）　その点についても同じく委員会において先生のお尋ねにお答えをしているわけでございまして、私といたしましてはできるだけ手順を尽くして、手順を惜しむようなことがあってはいけないと、こういう意味で先生にもそのとおりでございますとお答えをしておるわけでございます。

○対馬孝且君　これは私は大臣の国政における公的発言というのはまさに公言であると、しかも大事なことは、きょう大臣はこれからも守ってまいりたいと、見切り発車についても考えは変わっていないという、今そういうふうに理解を私はしているのでありますが、これは中曽根総理が国会で最大の政治課題であったＧＮＰ一％を守る、こういう総理大臣の公言と重みは同じだと思うんですよ。これは竹内長官は将来どうあろうかは別にして、やっぱり総理大臣がＧＮＰ一％を守りますと、こういった公言というのは非常に重みがあるわけでありまして、そのことと今回の見切り発車はしないと、住民と議会の協力を得てやっていきますという考え方には変わりはないと、これを守っていきますという考え方ですから、そのことはそういう重みを持ってひとつぜひこれを貫いてもらいたいというふうに確認してよろしゅうございますか。

○国務大臣（竹内黎一君）　先生ただいまのお尋ねの趣旨は、国会における答弁の重み、いわばそれを軽々しく変更すべきものではないという御趣旨に承りましたが、私もそのとおりに考えております。

○対馬孝且君　そこで、今大臣からそういう確認をいただきましたが、この前大臣にも住民の代表が何回もお会いをしておりますね。まず一つは、そういう考え方に立つとするならば、道民の理解というのが今得られているのかどうかということ、ここが一番大事なところです。それはどういうことかと申しますと、この前大臣にも、住民の代表、酪農農民あるいは近隣の住民、労働者も上がってきまして、百二十万の署名を提出をいたしました。特に、このときに近隣町村は、今なお中川町、中頓別町は反対の議決をいたしております。それから猿払町、天塩町、浜頓別町、枝幸町、豊富町、稚内は委員会で反対の決議をしたところと、また慎重論というのがございます。これは大勢として反対の意思表示をしてございます。これはこの前も申し上げました。したがって、道民の合意ということ、今第一に大事なことは住民の理解と協力を得て見切り発車はしない、五百七十万道民の合意を得られているかどうかということ、ここが大臣、一番大事なところだと思うんですよ。それはどういうことかといいますと、知事はアメリカ、フランスを回って科学的調査をしてきた。しかもその上に立って、帰ってきてそして近隣市町村を訪ねて町村長、全部議会代表にお会いして、その結果幌延の高レベル廃棄物誘致については、調査についてもこれはお断りをいたしますと、こういう知事の明快な態度を鮮明に打ち出しておるわけです。一方議会の方は、これは促進の決議をされました。地元の幌延町は成松町長が町議会で同意をいたしております。近隣市町村は先ほど言ったように大勢は反対、慎重論。こういうことを考えますと、道民の合意形成はされていないんですよ。これは私が野党だから、与党だからというんじゃなくて、客観的に見て現在北海道の五百七十万道民の合意を得たとは言えないと思うんですよ。この点の認識はどうですか。これをひとつお伺いをしておきます。

○国務大臣（竹内黎一君）　地元の関係の皆さんの理解と協力を得るという点について、あるいはこれは私どもの力不足、努力不足であったかと反省もいたしますが、北海道知事の了解ないし周辺町村の積極的な賛成を得るところまで至っていないというのは事実だと思います。

○対馬孝且君　今、全く私が申し上げましたように、知事は調査を拒否しておりますし、地元は同意、議会は議決、近隣市町村は大勢は反対、慎重と、こういう客観的な事実の認識は全くそのとおりでございますということです。それであれば、どうして調査を行おうとするのか。私は十九日に田邊書記長、また長官にもお会いしましたけれども、動燃の吉田理事長は一応調査をぜひやらしてもらいたい、それは住民の理解を得られる範囲内で混乱を避けてやりたい、こういう答えでございました。我々はこれは今私が申しましたように、道民の合意は形成されていない、したがって今の段階でいかなる調査といえども調査をすべきではない、こういう考え方を申し上げました。これは当然のことでございまして、それに対して、事前であっても、そういう調査を行うということ自体、今の大臣の考え方からいきますならばこれはやってはならないことである。どうしてこれをやるのか。調査をやるということが現地に流れたために、今酪農農民、労働者、毎日これ厳戒態勢ですよ。もしこれを一朝強行するというような事態になれば、これは不測の事態を招くことは明らかであり、混乱は起き、場合によっては流血の惨事を招きかねないという極めて最悪の事態になることは明らかだと言わなければなりません。そういう状態を考えますと、なぜ今そういうことをやらなきゃならないのか、これは全く私はわかりませんね。そういうことについてひとつ大臣として、そういう調査といえどもやってはならないことであるという——住民の理解をまだ得られてないんだから、これからもさらに住民の理解を得るために行うというのならわかるけれども、現実に地下水だ、あるいは活断層だ、あるいは岩盤の調査だと、こうなってきたんでは大臣の方針と動燃がこれからやろうとすることについては基本的に全く違うんじゃないか。この点は断じて私は許すことはできない。このことについてひとつ大臣として、動燃はこういう行為はやっぱりやめるべきである、こういう調査はやめるべきであるという態度を明らかに堅持すべきだと、こう思うんですが、この点はどうですか。

○国務大臣（竹内黎一君）　少しくお時間をいただきまして私どもの考え方をこの機会に申し上げたいと思います。
　貯蔵工学センターの立地につきましては、他の原子力の施設の場合と同様に、地元の理解と協力を得て進めることが基本ということはたびたび申し上げたとおりでございます。この考え方に立ちまして、これまで調査の実施につきましても地元の理解を得るよう努力をいたしてまいったところでございますけれども、現在のところ調査の実施につきましては北海道知事の了解あるいは周辺町村の積極的な賛成を得るところまで至っていないのは事実でございますが、他方、道議会では調査の促進を決議しており、また幌延町は町を挙げて調査の早期着手を望んでいるなど、地元に調査の促進を求める動きのあるのもまた事実でございます。また、これまでいろいろな地元の関係者から地盤、活断層、地下水等に関連した種々の疑問、不安が提起されており、地元の理解を深めるためにもむしろ調査を実施して、得られる具体的で正確なデータに基づいてそのような疑問、不安にこたえることが必要ではなかろうかと、こう判断をいたします。
　そのような状況を総合的に勘案しまして、今般地元の理解を一層深めてもらうためにも何をなすべきか私として熟慮した結果、調査に直接関係する地元関係者の理解の得られた範囲において地元の不安、疑問にこたえるための調査から実施をさせてはいかがかと、こう決断をいたした次第でございます。
　もちろん御指摘のような不測の事態のないように、極力そこは配慮して穏やかな調査ができるよう心から私は希望いたしております。

○対馬孝且君　少し先ほど基本的な態度をお答え願ったことと、今の答弁とは違うんじゃないですか。それはなぜかといいますと、大臣、それではさっきの、政治的に国民に公約をしたということについて、ＧＮＰ一％という公言と同じであると私申し上げた。全く考え方は同じでありますと、こういった答弁とは——住民の理解と得られる協力の範囲内で混乱を避けてやりたい、地下水だなんてこう今言ったけれども、それ自体がやっぱり問題だと言っているんですよ。これは大臣も御存じでしょう、事前調査といえどもやらないと。これは動燃の理事長も答えているし、事前調査といってもこれはやらないと、明確なんですよ、この点は。現に記者会見の内容まで載っているんですよ。横路知事にお会いしたときの記者会見の内容がここに載っていますけれども、吉田理事長も、事前調査といえどもやらないと。これはどういうことなんです。大臣だって見切り発車はしないと言っておいて、今は調査じゃないんですか、今やられたことは調査でないと言うんですか。これは単なる住民の理解を得るためのＰＲだということなんですか。この点は納得できないんだ、私は。

○国務大臣（竹内黎一君）　ただいまお願いをいたしている調査はまさに地元の理解と協力を得るために必要な調査であるという立場で考えておるわけでございまして、そういう意味では私の国会で申し上げた基本姿勢と著しく逸脱しているものとは私は考えません。

○対馬孝且君　矛盾はしてないと言ったって、あんた、しかし現実に幌延に一歩入るわけでしょう。具体的に言うとそういうことじゃないですか。いわゆる調査とは何ぞやといったらどういうことなんですか、これ。幌延に入るんでしょう。幌延に入るといったらこれは調査じゃないですか。あれは踏査調査だとか、これまであんたに言わせれば。動燃が言っていることは、踏査調査とは何だといったら測量みたいなものであると、こう言う。あるいは航空調査もあるんだ、あるいはボーリングも考えていますと。これが調査でなくて何が調査なんですか。これは調査と言わないんですか。この点ははっきりしてください。これは住民の理解を得るための調査ですなんて、あんた、そんな理屈はどこに通るんですか。
　現地の住民は、そのこと自体がもはやこれは立地を目的とした調査であるということを、はっきり危機感をもう持っていますよ。危機感を持っているから、あんた、酪農農民は、くい打たれても、体を張っても阻止すると、こう言っているのはそれで言っているんだから、そんな詭弁言ったってだめですよ、それは。はっきりしてもらわなきゃならぬ。

○国務大臣（竹内黎一君）　私どもが今お願いしたいと考えておる調査、それはいわばかなり限定的に考えておるわけでございます。
　まず第一には、地元町村の理解の得られる範囲、第二には先ほど来お話しの出ております地下水であるとか活断層であるとか、かねて地元の方々からいわばその点についての心配がある、不安があるという、こういう御指摘をいただいている事項について調査をいたし、その調査データを公表して、さらに立地の適否についても御議論をいただきたいという、こういう極めて限定した範囲内での調査であるということで御理解を賜りたいと思います。

○対馬孝且君　長官、そういう詭弁を言ったってだめなんです。
　具体的に挙げますよ、九月二日、道議会のエネルギー問題特別委員会の議事録があるんです。これ、後でそちらへやりますよ。中川委員の質問に動燃の植松筆頭理事がこれに対して答えている。どう答えているかというと、こういうことですよ。北海道環境影響評価条例関係例規集の四十一ページから始まって、つまりいわゆる開発のための環境アセス調査を行うべきであるという、質問です。開発のための環境アセスを行って、その調査は動燃が主体でやるべきものであると。開発ですよ、開発は立地ということですよ、ここで言っていることは。ここではっきりこう触れられていますけれども。それに対して植松理事はこういうことを言っているじゃないですか。「中川（義）先生から御指摘いただきましたように、私が多少言葉をたくさん使いましたので、また、もやもやとしたかもしれませんが、我々が企画しておる中身というのは、中川（義）先生の御指摘のとおりでございます。」と明快に答えているんですよ、これちょっと見ておいてください。（資料を手渡す）
　こういうものはこれは立地を前提にした調査ですよ。環境衛生条例の中にはっきりうたっているんだよ、これ。道条例、ここに持っていますけれども、目的。明快な答弁になっているじゃないですか。そういう動燃のはっきりした態度じゃないですか。
　大臣は、言葉をかえて言うと住民の理解に必要な範囲の調査ですと、こう言ったって、はっきりと目的は環境衛生条例に基づく調査であると、すべきであると。そのとおりでございますと動燃の筆頭の植松理事が言っている限り、大臣の言うその調査とは、まあ恐らく開発立地の目的のために行っている調査じゃないですか。そういうことではやっぱり問題が残る。というよりも、それは詭弁だと。だからみんな住民は不安で、けしからぬとこう言っているんだよ。だから、あなたの言う前提をため押ししたのは、住民の理解と協力を得られると、しかも見切り発車をしないということは、そういう調査が単なる調査じゃないでしょう、はっきり条例からいって。開発ですよ、開発、この条例からいうと。開発のための目的とした調査は、そのとおりでございますという動燃の答えはあんたの言う立地じゃないですか。ごまかしたってだめだよそんなこと、あんた、はっきりと言ってもらわなければ。

○政府委員（中村守孝君）　先生御指摘の動燃事業団の植松理事の道議会における答弁でございますが、これは動燃事業団が道知事に理事長からお願いいたしました立地環境調査について、御高配を煩わすということで申し出ました立地環境調査についての内容を答えたものでございます。
　それで、今大臣の方からお答えいたしましたのは、この立地環境調査を全面的にこれからやっていくということではございませんで、地元の理解を今後とも一層深めていく上で、やはり地元の方々からいろいろ提起されている不安がございますし、そういう不安というのはやはり具体的なデータをもって早い段階から解消していく、こういうことが絶対的に理解を深めていく手だてとなるという意味でそういう調査からやらしていただきたいと、こういうことでございまして、その立地環境調査そのものをもう全面的にやっていくんだと、こういう趣旨ではございません。

○対馬孝且君　局長、そんなごまかしのこと言ったってだめだよ、君。これはあんた、国の最高機関である国会の答弁を、先ほど長官が約束したけれども、原子力基本法の第二条に何書いてあるか。原子力基本法第二条の「原子力の研究、開発及び利用は、平和の目的に限り、安全の確保を旨として、民主的な運営の下に、自主的にこれを行うものとし、その成果を公開し、進んで国際協力に資するものとする。」この基本方針を真っ向からほごにするような発言をしておるんだよ、今中村局長の言っていることは、大臣の言っていることも。民主的な手続じゃないじゃないか、あんた。
　先ほど言ったけれども、道民の合意が形成されていないとあんた方認めたでしょう、今大臣も、そのとおりでございますと。その前での踏査といったって、現実にあんた、歩行調査をやって実態調査をやるということでしょう、しかも北海道環境衛生条例に従って。そのとおりでございますと。北海道の条例と大臣の言ったことは違いますなんて、どこからそんなことが出るんだ、あんた。動燃はそのとおりだと言っているでしょう、主体になっている動燃が。動燃はそのとおり、開発立地を目的とした事前調査でありますと言っているんだよ。これは議会答弁です、議会答弁。そのとおりだと言っているのに、いや我々科技庁としては、我々の行うのは住民と理解を行う調査であって、それは違いますと。どこが違うんですか、それをはっきりしてください。

○国務大臣（竹内黎一君）　先ほど来申し上げましておりますように、今回私どもがお願いしたい調査というものはあくまでも地元の理解と協力を得るための一つの手段と。したがって、それに見合いましたかなり限定的な調査というものを私どもは考えているわけでございまして、先生御指摘のように民主の原則に私は決して反したものではないと理解をいたします。

○対馬孝且君　いや、現地の理解というと何を調査するんですか。調査の中身を言ってくださいよ、何を調査するのか。

○政府委員（中村守孝君）　具体的にいろいろ地元から今まで説明の過程とかあるいはいろいろこれに反対される方々がお申し出になってくるときに提起されている問題点といたしまして、そこは地盤が軟弱なのではないか、あるいは近くに活断層があって危険じゃないかとか、地下水を介しまして、あそこに酪農の工場がございますが、その地下水等を介して牛乳が汚染されてそういう製品が売れなくなるのではないか、こういうような疑問を提起されておられますので、こういったことを現実に調査をしまして、サイトの地盤につきましてはボーリング等で調べて、それで地盤が軟弱ではないということも具体的なデータで御説明する必要がございますし、活断層あるいは地下水等につきましても現地調査をする、あるいはわき水を採取して、そういう水の流れがそういった状況にないというようなこと等々につきまして、具体的にデータをとってお示しするというのが、何よりも理解を進める上でいいことではないか、こういうぐあいに考えて、地元の方々から提起をされている問題点を解明するということを第一に、進めてまいりたい、こういうことでございます。