エネルギー対策特別委員会

昭和六十一年五月九日（金曜日）
　　　午後一時二分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　湛君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　渡辺美智雄君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　河野　洋平君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　中村　守孝君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　辻　　栄一君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　黒田　明雄君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　逢坂　国一君
　　　　　　　資源エネルー
　　　　　　　庁石油部長　　　　畠山　　襄君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　高橋　達直君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　山本　幸助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　外務省経済局国
　　　　　　　際エネルギー課
　　　　　　　長　　　　　　　　東郷　和彦君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　菊地　好司君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局補償課長　　　　清水　尚武君
　　　参考人
　　　　　　　動力炉・核燃料
　　　　　　　開発事業団理事　　植松　邦彦君
　　　　　　　動力炉・核燃料
　　　　　　　開発事業団環境
　　　　　　　資源部長　　　　　渡辺　昌介君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○エネルギー対策樹立に関する調査
　（エネルギー対策の基本施策に関する件）
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○委員長（沢田一精君）　ただいまからエネルギー対策特別委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　エネルギー対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、動力炉・核燃料開発事業団理事植松邦彦君及び同事業団環境資源部長渡辺昌介君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（沢田一精君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（沢田一精君）　エネルギー対策樹立に関する調査のうち、エネルギー対策の基本施策に関する件を議題として質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○対馬孝且君　きょうは大臣の所信表明に対する質問という委員会でございますが、特に私は第八次政策の問題といわゆる原子力問題、幌延問題等を中心にお伺いをしてまいりたいと思います。
　きのう実は鉱業審議会の小委員会の中間報告という形で出まして、読ませていただきました。問題は極めて、我々にとってというよりも、北海道はもちろんでありますが、石炭産業にまつわる方々は非常な不安と動揺でございます。まさにいても立ってもいられないというような心境が率直なところでございます。
　私は前回、四月二日に渡辺通産大臣に対しまして、八次政策に臨む大臣の心構え、基本姿勢などについてお伺いをいたしてまいりました。きょうは特に問題点を絞って申し上げたいのでありますが、第七次の石炭政策、私はずっと石炭に四十年かかわり合ってきましたが、特に七次政策は完全にエネルギー情勢の見通しの分析を誤った。つまり当時の七次政策というのは、油の輸入が非常にタイト化して価格は下がらない、逆に外国炭の値上がりに伴って国内炭も連動して価格が上昇する、したがって石炭企業は私企業として自立は可能である、こういう判断が七次政策の方針の柱でありました一。
　そこで、今回の中間報告を見ますと、世界的に見てエネルギー事情は緩和状態にある、外国炭と国内炭との格差が縮まらない、したがって拡大していく傾向にあるので、この際国内炭はある程度減退をしながら他の産業に転換の方向を求めざるを得ないのではないか、つまり一口に言うと、国内炭の縮小、ＩＱ制度問題、基準炭価問題という点を見直さなければならないというふうに問題点を絞っておるようであります。この点についてどういうふうに受けとめているかという考え方をまずお聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（高橋達直君）　ただいま対馬先生から御指摘のとおり、昨日石炭鉱業審議会の政策部会を開いていただきまして、これまで十三回にわたりまして検討小委員会で御審議をいただいた結果を、検討小委員会から政策部会に御報告をいただいたところでございまして、その内容についてはただいま先生から御指摘ございましたように、第七次の状況と八次を考えるに当たっての状況はかなりエネルギー情勢が違っておるということはそのとおり報告がされているわけでございます。
　その上で、今後の国内炭の役割につきましては、依然としてエネルギー供給上の安全保障機能において相応の役割を果たしておるという認識をしているわけでございます。しかし、環境がそういったことで変わってまいりました時点において、こういった役割の変化を考慮いたしますれば、従来以上に需要動向を十分に勘案した生産体制をとっていかなければいけないという指摘があるわけでございます。
　いずれにいたしましても、国内炭の問題につきましては、一方におきまして安全保障機能、他方において経済性の議論があるわけでございまして、その調和をどこに求めるかということにつきまして、さらに検討小委員会で検討を進めるところでございまして、まだ結論を出したという事態には至ってないということでございます。

○対馬孝且君　結論には至ってないというけれども、基本的態度は、中間報告といえども、今言った基準炭価の問題、ＩＱ制度の問題、あるいは石炭
のいわゆる基準炭価の問題、ある程度項目的には整理されておりますので、この前四月二日に私は大臣に申し上げたが、あくまでも経構研のは参考意見であって、鉱業審議会の答申を尊重してまいりたい、あくまでもそれが基本であるということのお答えがございました。
　ところが、私はここでどうもわからないのは、ユーザー側の意見だけが、言うなれば需要業界の意見だけが優先的に取り上げられて、しかも、毎日新聞なんかは「石炭政策を大転換」、「一千万トン体制」とはっきり数字まで出ているわけだ。これは今出た言葉じゃないのであって、前からも出ています。だから基本的にこの経構研の意見は参考として受けとめるという渡辺通産大臣の意見はそのとおりだと思うのでありますが、しかし、出た中間報告の考え方そのものはやっぱり経構研と根っこは同じであると、私ははっきりそう申し上げなきゃならぬと思うのです。そこで申し上げたいのは、需要業界だけの意見を聞いて、これは答申じゃありませんが、中間報告ですけれども、それならば、こんなものはあなた、政策は要らない、政治は要らないというわけになる。
　そこで、大臣にお伺いしたいのは、この前お伺いしておりますから申し上げるんでありますが、今回の石炭政策を打ち出す場合の一番問題は、国内炭と海外炭の格差だ、需要業界は引き取らないと、こういうわけでしょう、大きな理由は。
　ところが今回の場合は、御案内のとおり、なぜ円高だったかということはこれはＧ５、昨年九月の大蔵五カ国会議で竹下大蔵大臣の発言を含めて、中曽根内閣の意思として円高方向を定めていった、こういうことでしょう、一口に言うならば。その結果が早いか遅いか、あるいは百六十三円まで考えなかったといえばそれまでであるけれども、そのツケを石炭政策に、中曽根内閣の政治姿勢として円高を打ち出して、これは経済の安定、国民の生活安定ということを目指したことはわかるけれども、そのしわ寄せをどうして石炭業界に、あるいは石炭労働者に、あるいは石炭の計画にしわ寄せしなけりゃならぬのか、その点が私はどうも納得いかないです。だから中間報告といえども基本的姿勢は、相変わらず経構研が打ち出した、大幅な石炭政策の後退という姿勢がはっきり考え方の中に、数字は出していませんけれども、うかがわれるわけでありまして、この点もう一度大臣の考え方をお聞かせ願いたいと思います。

○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、この間の第八次石炭政策に関する検討小委員会の審議状況というものを見せてもらいましたが、大体こんなことなのかなあと。いろいろな業界の意見、組合の意見、需要者側の意見、それぞれ述べられておるわけであります。したがいまして、こういうような意見を踏まえまして、特定な一部分だけの話でなくて、大所高所から私は審議会で結論を出されるものと思います。したがいまして、その審議会の意見を聞いて最終的には決めたいということには変わりはございません。

○対馬孝且君　審議会の議論をそんたくをして決めてまいりたい、これは変わりはないと。そのとおりなんだけれども、大所高所から見てこの程度じゃないかという大臣の認識なんだけれども、大所高所から見てとの点が適当じゃないかという判断に立っているのか。一番ここに出てくる問題は、いわゆる国内炭の、何といったって鉄鋼業界、電力業界、セメント業界とあえて細かくこれは需要業界をうたっていますね。こういう関係の中で「現行単価決定方式の継続は問題と主張している。」まではいいのだけれども、結果的には相手が引き取らないと言えば、これはいわゆる二千万トンあるいは千七百万体制というのは見直さざるを得ないのではないかという言葉に尽きるわけですね。だから、私はここで言いたいのは、一つは何といっても需要数量が一体何ぼか、それから特別会計が一体どうなるのか、基準炭価が一体どうなるのか、それからＩＱ制度というものは一体どうなっていくのかと、こういう問題点を整理して考えてみますと、大所高所から見て適当ではないかという認識ではちょっと私はこれ大変なことだなと、こう思っておるわけです。
　少なくても現状の、この前大臣に申し上げましたように、私はあくまでも七次政策の基本的態度を踏まえて考えた場合に、第一は国内炭の最優先活用である、これはあくまでもセキュリティー、安全保障の見地から総エネルギーの三％は最低として保障されるべきである、第二は、炭鉱がつぶれれば地域社会は壊滅をする、例えば土砂川炭鉱あるいは夕張にしてもそうでありますけれども、まさに八割から九割方生活移動したりなどしまして地域社会が壊滅につながる、第三は、雇用安定はまさに不安定雇用である、そういう意味で完全雇用を守らなければならない、こういう三本柱でぜひ八次政策に臨んでもらいたい、こういう姿勢を問いただしました。認識は大小あるけれどもという問題はありましたけれども、その点についてもう一度大臣、適当ではないかと言われますと、これはまさに減炭、減収になることを、二千万トン体制から大幅に後退することを認識は一致しているのかどうか。この点は一番心配なところです。そうでないならそれはそうでないと。そういう意味では出炭トン数は出していないのだ、まだこれからであるということなら結構なんだけれども、その点どうなんですか。

○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は二千万トンの生産体制の維持ということはできないと思います。現在だってそんなに使っていないわけです、千六百万トンぐらいしか。ですから、二千万トン維持といっても、それは言うだけであって、現実にはそれは二千万トン維持は難しい。やはり需要の動向も十分勘案した生産体制ということが必要である。米だって同じで、食糧だってともかく需要に見合った生産ということで、田んぼをやめさしたり、転換さしたり、農地をつぶさしたりやっておるわけです。ですから、やはり需要を無視した経済活動というものは、一時的にはいいですよ、一時的、臨時的激変緩和にはいいですが、相当長期にわたって経済活動というものが不自然な形で続くということは、私は言うべくしてそれはあり得ないことであるというのが基本認識でございます。
　しかし、先ほどあなたのおっしゃったように、山が一つなくなるということはその地域での雇用問題、町全体の社会的ないろいろな大きな変革があらわれる、これも事実でございます。そこで、かねて私が言っているように、そこで働いている勤労者の生活というものを考えてやらなきゃならぬわけですから、どうすればそこで働いている勤労者の方が悲惨な目に遭わずに働く場所が見つけられるか、そういうこともあわせて我々は考える必要がある。したがって、そういう問題との裏表みたいな話でございますから、そこへ社会政策的な配慮といいますか、そういう問題を無視することはできない。したがって、そういうような点からやはり何らかのことは考えていかなきゃならぬのではないか、そういうように思っております。
　どういうふうにしたらいいのかわかりませんが、この中間報告の中でも「国内炭が地域社会において果たしている役割にも配慮する必要がある。」と、言葉は違いますが同じような意味のことを言っているわけでございます。したがって、基準炭価制度は当面維持するが、炭価の決定方式については今後さらに検討をしてみたいということが言われておるものと考えます。ですから、経済的にある程度ペイするかどうかという問題は、これはしょせん私企業のやっていることですから、国営石炭会社じゃありませんし、私の会社でありますから、会社が倒産してしまえば何にもなくなるということにこれなるわけです。
　したがって、結局倒産しないでやれる方法は何かないのか。それはお互いに知恵を出してやっていきたい。しかし、そこでおのずからある程度の選別というものはあるいはあるかもわからない。残れるものは残るということもあるでしょう。しかし、一挙に撤退するといってもなかなかこれは難しい社会問題がありますから、そこをどういうふうに工面をしていくかということがポイントだと思うのです。それは私も十分に配慮していく必
要があると思っておるんです。

○対馬孝且君　だから、大所という意味を今解説されたようでありますが、社会的政策は必要である。やっぱりここが大事だと思うのですよ、大臣。これは需要側だけの意見を聞くなら何も政策の必要はない。需要側が引き取らないと言えば山は閉山する以外にない。政治不在だと言わざるを得ないのです。
　だから、地域社会を守らなきゃならない、あるいは雇用確保はしなきゃならないというだけではなくて、私は去年も議論しまして村田通産大臣に申し上げたことがあるが、第一次、第二次エネルギーショックがあった。それじゃ二十一世紀を目指して三次のショックはないのか。この間も私は商工委員会でも申し上げました。つまり、イラン・イラク戦争が、あるいは中近東の情勢がどうなっていくか、あるいは世界の情勢がどうなっていくかという問題もあるだろうし、あるいは原子力問題だって、後で申し上げますけれども、最大のソビエトの原子炉事故が起きている。ただ、そういう問題等をずっと勘案していけば、果たして第三次オイルショック、エネルギーショックはないのか、この認識はどうなんですか。

○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはもう絶対ないとか絶対あるとか、どっちも私は言うことはできない。ただ、おもしろいことを言っている人がありまして、ヤマニ石油相などは、こういうように石油の価格が暴落をして十ドルを割るというようなことが続けば、これは一九九〇年代に再び第三次石油ショックみたいなものが来るでしょうと言っているわけです。しかし、今度はイギリスへ参りますと、いやそれは見当違いだ、今までは石油の需要というものがどんどんふえると思っておったからああいう話になったんであって、これからは石油の需要もそんなにふえない、我々は代替政策というものをやっておるし、省エネ政策はもっと進む、それから代替エネルギー政策というものもどんどん進んでいく、それから戦略備蓄もするということで対応をしておるから、石油の需要というものが、値段が下がったからといってそんなに一遍にふえてくるというわけじゃない、したがって、昔のように値上げするといってもそうは問屋が卸さないよと言う人もあるわけです。我が国でも過去十年来、石油の需要量というのは毎年経済成長をしながら二億七千万キロリッターの輸入が、一億九千万キロリッターぐらいに減ってしまっているわけですから、それも確かに一つの意見です。
　ですから、仮にかなり技術の進歩というものがあれば、そんなに石油にだれも依存しない。しかしながら、極端に石油が減るということでも、それじゃなかなか追いつけない、時間との問題ですから。だからやはりある程度の、何とか石油がやっていける程度の値段、全部やらなくたっていいから、必要にして十分なだけを辛うじて供給できる値段、そういう値段で安定してもらうということが一番いいのだということを言っているわけです。それが十五ドルであるか十二ドルであるか、あるいは十八ドルであるか、それは市場が決めることだからわかりません。わかりませんが、その程度の値段で決まれば、第三次石油ショックというものは私は避けられると見ております。

○対馬孝且君　そう見ておるんであれば私は申し上げなきゃならぬわけです。それじゃ五十八年十一月十六日の長期需給見通し、総合エネルギー調査会の試算というのが出ていますね。これは基本的に変えないと言っているわけでしょう。エネルギー庁長官、これははっきりしてもらいたい。変えるんですか、変えないのですか。

○政府委員（野々内隆君）　現段階では特に変更の必要はないと考えております。

○対馬孝且君　変えない、現段階では必要ないというのであれば、今言うとおり国内炭の三・三％程度をこれは長期需給見通しの中に位置づけられておるんですよ。五十八年十一月十六日、私も国会で申し上げたんだけれども、この方針は変わらないとしたら、どうして需給関係が云々ということが出てくるんですか。仮にあったとしたって、政策的に政府はこの総合エネルギー政策を決めた限り、そこで冒頭申しましたように、いわゆるセキュリティー、安全保障の見地から一定の目安というものを持つべきではないかと、そのことを私は言っておるわけだ。これは変えるというのなら別だよ。変えないという態度をお持ちであるなら、基本的にそういう方向をやっぱり求めていくという姿勢に立つべきではないか。この点はどうなんですか。

○政府委員（野々内隆君）　この長期エネルギー需給見通しにつきましては、石炭のウエートについて現状ではこういう形でよかろうかと考えておりますが、その内数としての国内炭のあり方につきましては、それぞれの石炭政策におきまして議論をするというふうに理解をいたしております。

○対馬孝且君　だから、基本方向としてはこれ変わらないという限りは、当初ちゃんとこれは括弧して三％という数字を出しているわけですから。ただ、そういう基本認識でこれから、もちろんこれは中間報告ですから今ここで結論を出せという意味じゃないが、私の言いたいのは、そういう基本方向、五十八年十一月十六日の総合エネルギー計画という基本に従って国内炭の方向ということを、政府側としては、通産省としてはその方向を目指していくという基本に立って最終答申に臨んでいきたい、こういう考え方をお持ちなのか、ないのかということを私は確認したいわけだ。

○政府委員（野々内隆君）　将来の日本のエネルギーに占める石炭の比率というようなものにつきましては、現段階では五十八年十一月の長期エネルギー需給見通しの改定の必要がないのじゃないかと思います。もちろん将来、エネルギー情勢なり経済情勢が非常に変動すればまた別であろうかと思っておりますが、先ほど申し上げましたように、その中で国内炭をどの程度にするかという問題につきましては、これはむしろ長期エネルギー需給見通しの問題であるというよりも石炭政策の問題であろうというふうに理解をいたしております。

○対馬孝且君　そこで私はお伺いしたいのです。
　先ほど私が申しましたように、今回の国内炭と国外炭の問題ということは、先ほど大臣も言われましたように、社会的政策が必要であると、この点は大垣の考え方について私も賛成なんです。ただ私が申し上げたいことは、その社会的政策というものを、ウエートをやっぱり置いてもらいたい。だからこの前大臣にも私は申し上げたでしょう。必ず答申前に北海道なり九州なり、かつて歴代大臣も坑内に入って炭じんに浸って石炭政策を確立していただいた、こういう経過もあるので、北海道に入っていただいて最終答申を出してもらいたいということを申し上げまして、大臣もできるだけその方向でということでお答えをいただきましたけれども、私は今言いたいのは、結論的に申し上げると、政策をやれば今日のエネルギーの基本的な国内炭は維持していくことは可能である。それはこの前申しましたように、ＩＱ制度をこの際見直して割り当て制度を強化すれば、これは燃料が高くなるとか安くなるとかということではなくて、私に言わせればこれは維持していける。
　今までは輸入割り当て制度に対して二割だけ国内炭の抱き合わせをしているわけだ。かねて私ここで申し上げましたけれども、この際、輸入割り当て制度を完全に見直して海外炭と国内炭の輸入一元化をすべきであると、こう言っているんだ。そうすれば国内炭の現状、もちろん大臣が言うとおり今千六百三十万トン大体おつくりのようですから、千六百三十万トンなり最低線なりの体制は維持できるではないか、そういう政策というものについて政府は積極的にそういう考え方を打ち出していくという姿勢があっていいのじゃないかと、これを私は言っているわけです。その点はどうなんですか。

○政府委員（高橋達直君）　国内炭の確保の問題につきましては、いずれにしても競争力が現在ない状況におきましては、政策的な裏づけによって需要の確保をしていくということが必要であろうかと思うわけでございます。ただ、御指摘の内外炭
を一元化して一手に買い付けていくということにつきましては、先日も対馬先生から御質疑があったわけでございますが、審議会においても検討しているところでございます。現在の状況では一手購入機関というものをつくることになりますと、やはり新しい貿易障害の創設ということになりまして国際的に極めて問題があること、また国内の状況を見ましても海外炭との取引関係が定着していることから、需要業界を説得できるかどうかというところに問題があるということで問題があるわけでございますが、なお検討を審議会でしていきたいというふうに思っております。

○対馬孝且君　だから私は、同じ自由主義陣営の中で比較的フランスの場合と日本の場合は、しばしば言うことがあるんだけど、非常に似ているわけだ。むしろＧＮＰは逆に我が国は第二位だけど、トン数からいくと大体千八百万トンクラスでしょう、フランスの場合は。しかも、盛んにこれを政府側は言うけども、それじゃトン当たりの補助金は何ぼですか。現在日本ではトン当たり二千四百円そこそこでしょう。フランスは九千七百円いっているでしょう。そういう角度から政策を見てもらわぬと、それこそ、この前も言わしてもらったけども、大陸棚みたいな大きなことをやって、掘ればすぐ石油がじゃぶじゃぶだみたいなことをあなたは言った。しかしこれも、ここに小柳先輩もいますけども、十年たってただの一滴も出ていないじゃないですか。そんな狂ったエネルギー政策をやっておいて、それで石炭にだけ、いやこれは国際的に問題がありますと。
　私の言いたいのは、トン当たりフランスが九千七百円、我が国は二千四百円だ。能率だって我が方は九十トンも超えているのですよ。諸外国から見て九十トンの出炭で国内掘りやってどこが悪いのですか、はっきり言って。大体七十トンから六十トン、八十トンというのが精いっぱいでしょう。こういう客観的な状況を見ていった場合にただ需要業界が問題だからと、それじゃ油炭格差をやった時代があるでしょう、はっきり申し上げるけれども。
　私は昭和二十八年以来北海道電力の電気料金の値上げをずっと調べてきたが、過去十回上がっています。そのうちでは九州電力よりも三回北海道電力が安い電気料金であった時代もある。そういう油が高くて石炭が安い時代があったでしょう。すそ物炭で四千カロリーからの炭を火力発電所で使った時代もあったじゃないですか。それから炭炭格差で逆に補助金を出したこともあるでしょう、私も参加したけれども。そういう時代だってこれはやっぱり電力業界を守るという立場でやったのでしょう。そういうときは電力業界を守る立場で政府はちゃんとやるのだよ。私が言っているのは何もセクトを言っているのじゃないのだ。今日の段階で需要業界だけの意見を聞いてやるのなら政策不在だと、私はそこを言っているのだ。
　そのときそのときによって電力業界に、油が高くて石炭が安かった、油炭格差という時代があった、あるいは炭炭格差という時代もあった、そういうときは国が一定の補助金を出したでしょう、これははっきり言って。そういう時代だってあるのだよ。北海道の電気料が高いと言うけれども、国内炭が高いから高いのじゃないでしょう。過去十回の電力料金の値上げに全国的に安いときが三回あるのだ。なぜ高いかと言ったら、面積が日本の面積の二二％で、送電線は北海道は最大延長線なんです。送電線が最大延長だからコストがかかるのだ。しかも、冬季積雪地帯である。故障が起きた場合の補修費は大変なものです。それは雪の降るところと降らないところでは問題にならない。石炭が高いから電力コストが高いのじゃないのだ。そういう電力送電の設備あるいは遠距離、あるいは積雪といった状態が一定の電力のコストを高くしておるということは、これは事実です。だから、石炭だけでもって北海道の電力の料金は高いなんという認識を持ってもらっては困るのだ。
　だから私は言っているのですよ、ときにはその時代、その時代によって電力業界に対してもそれなりの対応をしたことがあるではないですかと。だから政策というものがそこにあっていいのじゃないか。これは最終答申じゃないから、私はそういう意味で考えてもらいたいのは、先ほど言ったＩＱ制度の見直しということは、今石炭部長は簡単に、国際情勢からいってそうはいかないと言うが、そんなことを言うのなら二割増したって、二割増しを五割増しにしたらどういうことになるのですか。二割を抱き合わせるということは、五割増しを抱き合わしたら、それなりの現状の生産規模を維持することは可能である。
　先ほど申しましたように、基本的に日本の安全保障という見地、それからこれは食糧も同じ、そういう見地から立つならば、やはり五十八年十一月十六日の長期エネルギー需給見通しの基本に立ったとしても三％は維持されるべきである、その姿勢で臨んでもらいたい、こう言っておるわけですから、もう一度ひとつ長官からお答えを願いたい。

○政府委員（野々内隆君）　まず最初の点の電気料金の問題でございますが、電気料金を決定いたします要因は、電力の供給構造、燃料の構造とかいろいろあると思います。それから需要構造、産業用が多いか、業務用が多いか、あるいは家庭用が多いかというような両方から判断されるべき問題でありまして、国内炭にのみその責任をかぶせるのはいかがかというふうに思います。もちろん国内炭を安い輸入炭にすればそれだけコストが下がることは当然ではございますが、それのみにかけるのはいかがかという感じはいたしております。
　それから、国内炭の意義でございますが、安全保障上三％は持つべきであるという御意見でございますが、もちろん今回の中間報告にもございますように、安全保障上一定の機能を果たしているという認識は皆様お持ちでございますが、ただ、それが従来持っていた程度の重要性であるかどうかという点については変わってきているという認識かというふうに思われます。

○対馬孝且君　だから長官、基本的にそういう方向に対して認識が変わりつつあるというのは需要業界側の意向でしょう、さっきから申し上げているように。鉄鋼側は通らないとか、電力は通らないとかそういう状況があるということを私も否定しているのじゃないのだ。そこに政策が必要だとこう言っているのだ。政策、手だてが加えられれば石炭政策の基本は現状山八社十一山をいかなることがあっても閉山せしめてはならない、この願いを今多くの国民の皆さんが非常に切望している、ここにこたえてもらいたい。それには政策的な手が打てれば、そのことは閉山せしめないで維持することは可能である、この方向を選択してもらいたいということを私は申し上げているのであって、政策不在であっては困るということを言っているのです。その情勢が何も鉄鋼業界がそうでないとか電力がどうでないとか、そんなことを否定しているのじゃない、そこに政策があってしかるべきだという、そういう手だてをこれからも対応してもらいたいと、こういうことです。それはいいでしょう。

○政府委員（野々内隆君）　日本の経済体制が基本的には自由主義体制であり、企業責任によって経済界が動いているわけでございますが、それに対して安全保障あるいは雇用、社会政策等によりまして一定の制約を与えるということになろうかと考えておりますが、その場合には十分国民の理解と協力を得る必要があるというふうに考えておりまして、その前提の上でどういう政策があり得るかということを現在石炭鉱業審議会において御議論いただいているというふうに理解をいたしております。

○対馬孝且君　したがって、私が申し上げたいことは、先ほど申しましたように、そういう政策的な手だてを加えられれば、やはり言うならばＩＱ制度を見直して流通機構の一元化をすれば現状出炭山をつぶさないで再建することは可能である。これが第一点。
　第二点の問題は、最低限でも現行割り当て輸入制度を二割増し、これを五割増しにふやせば、そのことについては現状山を閉山せしめないでも可
能である。
　第三の問題は、あえて現に出ているじゃないですか、鉱業審議会のある委員の方が、この際、差益の分を産業転換のために石炭を閉山して、山をつぶして、そして産業政策は雇用奨励のために金を使えと言っているじゃないですか。そんな金があるなら政策的に生かせばいいじゃないですか。答えは簡単じゃないですか、こんなものは。それをやるかやらぬかというだけだよ。現にその差益の一部分を閉山対策に使え、あるいは雇用対策に使え、そんな認識だから七次政策は誤った。今までも誤ってきた、私ははっきり申し上げる。この前も申し上げたけれども、簡単に産業政策なんて北海道にありますか、今。北洋船団で七千人の失業者が出るのでしょう、新二百海里時代を迎えて七千人、国鉄計画で一万三千でしょう。かつて新夕張炭鉱を閉山したが、いまだにまだ三百何名残っている。函館ドックの離職者が六百三十人残っている。言葉ではそれは言えるかもしらぬけれども、かわる産業政策があるのかと私は聞きたいのですよ、この問題について。あるなら示してください。
　前に、田中角榮、時の通産大臣が、美唄を閉山してその跡地に造幣工場とたばこ工場を持ってくると立派なことを打ち上げたけれども、いまだにたばこ工場、造幣工場どころか常盤台の山に犬一匹も猫一匹も住んでいない、お目にかかりたいと私は思うのだ、産業政策があるのなら。どういう産業政策が北海道にあるのか、石炭にかわる政策があるなら教えていただきたいと思います。雇用政策もあるなら教えてもらいたい。今北海道の求人倍率は悲しいかな全国〇・六三に対して〇・三〇です。函館、室蘭地帯、産炭地帯は〇・二三から二一、労働省聞いていなさいよ、これ。こういう状態で、言葉で産業転換とか雇用対策とか言うけれども、閉山してしまったら終わりでしょう現に。その後の対策をどこでやったことがあるか、私はお伺いしたいのです。私は正直に申し上げてあったらお目にかかりたい。
　だから、そういうそのときそのとき、産業転換であるとか雇用対策は全力を尽くしてまいりますとかと言葉でおっしゃるけれども、そんなことはただの一回もこういう雇用転換なり産業政策として成功したためしはない、北海道は。これは九州も同じでしょう。ただ、そういう点を踏まえて私が申し上げたいのは、石炭産業を存置することがやはり地域社会を守り、雇用対策を守る道である、この基本を踏まえてこれからの最終答申の段階に臨んでいただきたい、このことを申し上げているわけですが、大臣、私の考え方に対して、ひとつ最終答申に臨むに当たっての考え方をもう一度お伺いしたいのです。

○国務大臣（渡辺美智雄君）　非常に厳しい情勢ではございますが、諸般のいろいろな意見を聞いて最終結論を出したいと存じます。

○対馬孝且君　今大臣から、厳しい情勢であるが、十分意見を聞いてやるということですから、ぜひ私が今申し上げました問題点を十分に、政治ですから、政策的なひとつ手立てをして対処してもらいたいと思います。
　それで、私はここで当面問題で二つだけ長官にはっきり申し上げます。
　前から申し上げていますけれども、向坂小委員会の調査団、本当は小委員長に来てもらいたかった。日程上どうしても出張していないということでやむを得なかったけれども、ぜひ答申前に山に、現地へ行ってください。ただ机上のペーパーでもって答申してもらっては困るんだ。やっぱり実際の産炭地を見てもらう。私も四日間、北空知、南空知と全部調査した。自治体の声も全部そうでしょう。どんなことがあっても山をつぶしてもらっては困る、ぜひ存置をしてもらいたい、これは工藤先生もいますけれども、超党派の声です。自治体の市町村長は全部そうです。総意です。もちろん道庁はそうですし、商工団体、農業団体も同じ。そういう意味から言っても、私はぜひ山に、向坂調査団は現地入りをして現地を把握をして最終答申をしてもらいたい、これが一点。
　第二点は、現在貯炭が何ぼあるというのですか。私の調べでは北海道で九十八万トン。平常貯炭というのは、大体現地貯炭では三十万トンという状況なんです。これの手を打ってもらわないと兵糧攻めに遭って結果的に、私は悪くとるんじゃないけれども、貯炭がどんどんふえていってどうにもならない。貯炭がさばけなければ資金回転ができない、やがて閉山につながっていく、労務賃金も払わない、何かそういう兵糧攻めに遭うような形で閉山になるのではないかという心配を各山元とも物すごくしています。もちろん計画出炭より若干出てくるということは事実です。しかし、そういうことがあったにしても平常大体三十万トンというのは、現状の出炭のベースを基準にしても貯炭が多過ぎるので、かつて五十三年には貯炭融資をやったごとがございます。私も知っていますが、ただ貯炭融資をやるか、そこまでは私は貯炭融資とは言わないが、当面北電はもちろんでありますけれども、関東あるいは東北電力という関係で貯炭の引き取り手立てをぜひ対応してもらいたい、これを率直に申し上げます。いかがですか。

○政府委員（高橋達直君）　北海道の石炭の貯炭の状況につきまして、ただいま対馬先生から百万トンぐらいあるんじゃないかというお話でございました。私どもの調査によりましても、この四月末で全体で北海道の貯炭状況が九十九万トンというふうになっているわけでございます。三月末が全体で八十一万トンでございますので、四月に約二十万トンばかり積み増しの状況でございますが、これは引き取り状況を見ますと、北海道電力その他につきましても、大体昨年は計画どおりの引き取りを行っておりまして、むしろ生産性の向上等によりまして炭鉱の生産が上がったという結果ふえている状況にありますけれども、特にこの四月の九十九万トンにつきましては、毎年四月の受け渡しというものが、年度分けてあるために在庫がふえる傾向でございまして、昨年の四月末に比べましてむしろ若干下回っている状況でございますので、現在がトータルとしてはそう異常な在庫の状況になっているとは私ども見ておりません。御指摘のように山によりましてある程度在庫の積み増しが行われているところもございますが、いずれにしましても全体としてはそんな状況でございまして、ただ、各企業が今後貯炭についてどういう経営的な問題が生ずるか等につきまして必要に応じて私どもとしても事情を聴取し、また必要な指導はしてまいりたいというふうに思っております。

○政府委員（野々内隆君）　石炭鉱業及び産炭地域の北海道における実情を把握いたしますために、石炭鉱業審議会から向坂小委員長以下の皆様に北海道へ行っていただきたいというお願いをいたしておりまして、現在日程の調整中でございます。

○対馬孝且君　それじゃ、派遣をするということは間違いありませんね。よろしゅうございますね。