予算委員会

平成十二年十一月二十二日（水曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堂本　暁子君　　　　　田名部匡省君
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金田　勝年君　　　　　長峯　　基君
　　　　　久世　公堯君　　　　　国井　正幸君
　　　　　山本　　保君　　　　　福本　潤一君
　　　　　宮本　岳志君　　　　　八田ひろ子君
　　　　　水野　誠一君　　　　　岩本　荘太君
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　荘太君　　　　　堂本　暁子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　森　　喜朗君
　　　　　　　法務大臣　　　　　保岡　興治君
　　　　　　　外務大臣　　　　　河野　洋平君
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　文部大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　大島　理森君
　　　　　　　厚生大臣　　　　　津島　雄二君
　　　　　　　農林水産大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（環境庁長官事
　　　　　　　務代理）　　　　　谷　　洋一君
　　　　　　　通商産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　運輸大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）　　　　　　森田　　一君
　　　　　　　郵政大臣　　　　　平林　鴻三君
　　　　　　　労働大臣　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　建設大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　扇　　千景君
　　　　　　　自治大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　西田　　司君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　福田　康夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　会委員長）　　　　相沢　英之君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　続　　訓弘君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　虎島　和夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　堺屋　太一君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　政務次官
　　　　　　　大蔵政務次官　　　七条　　明君
　　　　　　　文部政務次官　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　　厚生政務次官　　　福島　　豊君
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　運輸政務次官　　　泉　　信也君
　　　　　　　郵政政務次官　　　佐田玄一郎君
　　　　　　　労働政務次官　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　建設政務次官　　　植竹　繁雄君
　　　　　　　自治政務次官　　　荒井　広幸君
　　　　　　　総理府政務次官　　中原　　爽君
　　　　　　　金融再生政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　宮本　一三君
　　　　　　　総務政務次官　　　海老原義彦君
　　　　　　　北海道開発政務
　　　　　　　次官　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　防衛政務次官　　　仲村　正治君
　　　　　　　防衛政務次官　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　小野　晋也君
　　　　　　　環境政務次官　　　河合　正智君
　　　　　　　沖縄開発政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　白保　台一君
　　　　　　　国土政務次官　　　蓮実　　進君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　金子　　晃君
　　　　　　　　─────
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　　　　　内閣法制局長官　　津野　　修君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宍戸　　洋君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官室内閣参事
　　　　　　　官　　　　　　　　岩崎　　勉君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　中橋　芳弘君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房管理室長　　　　坂東眞理子君
　　　　　　　法務省刑事局長　　古田　佑紀君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　槙田　邦彦君
　　　　　　　外務省条約局長　　谷内正太郎君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　工藤　智規君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　西藤　久三君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　高木　　賢君
　　　　　　　林野庁長官　　　　伴　　次雄君
　　　　　　　水産庁長官　　　　中須　勇雄君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　野寺　康幸君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　日比　　徹君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成十二年度一般会計補正予算（第１号）（内
　閣提出、衆議院送付）
○平成十二年度特別会計補正予算（特第１号）（
　内閣提出、衆議院送付）
○平成十二年度政府関係機関補正予算（機第１号
　）（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────

○委員長（岡野裕君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件につきましてお諮りをいたします。
　平成十二年度補正予算三案審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じます。御異議はございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岡野裕君）　御異議ないと認め、そのように決定をいたします。
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○委員長（岡野裕君）　平成十二年度補正予算三案に関する理事会決定事項、これにつきまして御報告をいたします。
　本日の質疑は総括質疑方式とし、質疑の割り当て時間は百四十分とすること、また各会派への割り当て時分は、自由民主党・保守党五十二分、民主党・新緑風会四十分、公明党十二分、日本共産党十四分、社会民主党・護憲連合十一分、無所属の会七分、二院クラブ・自由連合四分とすること、質疑順位はお手元に配付しておりますとおりでございます。
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○委員長（岡野裕君）　次に、平成十二年度一般会計補正予算（第１号）、平成十二年度特別会計補正予算（特第１号）、平成十二年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これから質疑に入りたいと存じます。まず、簗瀬進君。

○簗瀬進君　おはようございます。民主党・新緑風会の簗瀬進でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　一昨日、加藤派、山崎派は本会議の直前になって急遽欠席、結果として内閣不信任案は否決されることとなりました。自民党は分裂の危機を回避できたわけであります。
　まず、今回の政局を無事乗り切られた御感想を森総理から聞かせていただきたいと思います。

○国務大臣（森喜朗君）　我が党の中にさまざまな、いろんな皆さんのお声というのは常にございます。そのことが政局であるとか我が党の内部の分裂であるとか、それは簗瀬議員がそのようにお考えになるのかもしれませんが、党としてはそうした意見の対立があったりあるいは意見の交換があったりして、政党としての中ではそうしたことはやっぱりしばしばあることでございます。
　ただ、私は、今回のことは私自身の不信任を野党の皆さんからお出しをいただいて、それを与党三党で否決をしていただいたということで、私自身、極めて大事な国会でありますし、今御審議をいただいております補正予算を初めとして、国民生活にとって、また日本の経済を下支えする意味でもより大事な法案でありますので、こうした法案の成立のためにひとときの停滞もあってはならない、このように考えておりました。
　また、来年の一月六日からは国会の皆さんで御苦労していただいて新しい日本の新生を目指した新中央省庁もスタートする、そういうこともございますから、できる限りそういう政治的な空白がないことを私自身願っておりましたので、そういう意味で、今回こういう形で否決をしていただいたということは、大変私にとりまして、国会を優先していただく、国民生活あるいは国のことを第一義に考えていただいたという、そういう適切な判断を国会はしていただいたと、こういうふうに考えて、私としては大変ありがたいことだと思っております。
　ただ、私自身に対する不信任であるということであれば、国会で信任をされたということでありますが、こうしたことに至ったことについては謙虚に受けとめて、なお一層、国家国民にとって大事な政治を果敢に進めていく、そういう心境でございます。

○簗瀬進君　私は、今回の、加藤政局と言われたりしますけれども、今までの政局の様相と若干の違いあるいは大きな新しい時代の予感みたいなものを感ずるんですけれども、今までの政局とちょっと違った印象を持っているんですが、この点について総理は何かお感じになったことはありますか。

○国務大臣（森喜朗君）　簗瀬議員がどういう視点でそういうふうにおとらえになったかというのを伺ってからの方がいいと思いますが、加藤議員はしばしば国民の皆さんにという発言をされておられたような気がします。私たちも、形は変わるかもしれませんが、国家国民のために内閣をお預かりしているわけですから、常に国家国民のために何をすべきかという、そういう観点に立っているわけでありますから、そう大きな私は違いはなかったんだろう、こう思っております。
　簗瀬さん、私の発言によってまたどういうふうに持っていかれようとしているのか、お聞きしなければわかりませんので、そういうお尋ねであればこのようにしか申し上げることはできないと思います。

○簗瀬進君　総理は恐らく歴史にはＩＴ総理という名前で残られるかもしれません。私は、そういう意味ではＩＴというこの新しい情報ツールが社会全般にいろんな影響を及ぼしている、それは政治の世界でも同じであると思います。
　私は、今回の政局というのは、加藤さんに寄せられたインターネットを通しての国民の大きな声、たくさんのメールが来たと聞いています。まさにそういう意味では国民がホームページを通して直接に加藤さんに声を寄せる、そしてそれが加藤さんを大きく動かした。そういう意味では、加藤政局というよりもインターネット政局ともいうべき新しい事態が生まれたのではないのかなと、そういうふうに感じておりますけれども、総理はどうでしょうか。

○国務大臣（森喜朗君）　加藤さんのみならず、官邸にも毎日いろんな多くのお声が届いております。Ｅメールなどもちょうだいをいたしておりますし、そしてまたお電話もいただいておりますし、また私自身も家に持っておりますパソコンにはいろんなお話や、あるいはしかし、私にとりましてはむしろＥメールは激励の方が多かったというふうに私は承知しております。

○簗瀬進君　加藤さんが言うならば総決起ののろしを上げたのは彼のホームページでございました。ここに彼のホームページのトップページがございます。ここに一番最初に「加藤紘一からの緊急メッセージ」というのがありまして、それをダウンロードしてまいりました。今もホームページに載っております。
　この緊急メッセージの中身をちょっと御紹介させていただきたい。「私は現在の自民党の状態はかなり危機的な状態であると感じております。これは、単に森内閣の問題ではなく、こういう危機的な状態になっているのにわが党が何もしない、できない、そして思っているのに、発言できないという状況が国民の批判を受けているということだと思います。」、これは加藤さん御自身が書いた言葉だと思います。どうですか、この加藤さんの御指摘。
　そこで、総理に質問したいんですけれども、まずここに書かれている自民党は危機的な状況であるとお感じになっているかどうか、また思っているのに発言できない状況が現在の自民党にあるのかどうか、総理の考えを聞かせていただきたい。

○国務大臣（森喜朗君）　内閣の責任ある立場にとりましても、また党の一員という立場にとりましても、常に危機的ということよりも緊張感を持って事に当たっていくという気持ちは加藤さんも私も同じだというふうに思っております。
　簗瀬議員もかつて我が党におられましたので、我が党の組織あるいは活動の運営はよく御存じだと思いますし、我が党にはそれぞれの部会もあり、朝はもう八時から、八時半から常にいろんな政策課題について議論をしているわけでありますし、あるいは政調の審議会もあり、あるいは総務会もありまして、だれでも来て、だれでも発言ができる。たとえ総務会で総務でなくてもいわゆる委員外発言ということは認められているわけでありますし、そういう意味では発言が全く抑えられているという、そういうふうに私どもは考えておりません。
　どういう視点のことを加藤さんがおっしゃったのか私わかりませんけれども、ただ、加藤さんのように幹事長もなされ、党の活動を執行部として御経験を積んでおられますから、そういう加藤さんが総務会へ出てこられたり、あるいは政調会に出てこられて御発言をされることについて、加藤さん自身が御遠慮なさっておられるのかもしれませんけれども、発言が全く封じられているとか発言ができない政党であるということだけは断じてありませんので、むしろこれくらいオープンな政党は私はないというふうに思っております。

○簗瀬進君　欠席をするということで、事実上の敗北をなさった。そして、その後の報告会が合同で加藤派、山崎派の間で行われました。自分一人でも出席をして賛成をしたいという加藤さんを皆さんで涙ながらに押しとどめているという光景も見させていただきました。
　総理はこのテレビをごらんになりましたか。

○国務大臣（森喜朗君）　ニュースで拝見しました。

○簗瀬進君　総理はこのテレビをごらんになってどのような感想をお持ちになったのか、まず聞かせてください。

○国務大臣（森喜朗君）　加藤さんが出てどういうお立場を本会議でおとりになるのかは、私は結果がなかったわけですからわかりませんが、党としては、党にはやはり規律があるわけでありますし、党の内規もありますし、党則もあるわけであります。したがって、党の判断と違う行動をなされば、それだけの党則の違反ということになるわけでありますから、事前にそういうことを幹事長から加藤さんに対しては御注意をされておられるというふうに報告を聞いておりますので、そういうお立場で、もし党の決定と違うお立場になるということになれば、政治家として大変大きな御判断をされるということになる。そうあってはならない、党の中でさらにまた建設的な御意見をいただきながら解決していってほしいというのがあの友人たち皆さんのお考えだったんだろうと思うし、加藤さんも最終的にはその判断に従われて欠席をされたというふうに、私はそのように、どういう感想を持つかといえば、そういう私は感想を持っております。

○簗瀬進君　報道によりますと、大変すさまじい切り崩しが行われたやに聞いております。
　言うならば、あめとむちといいますか、私は、今も総理御指摘のように、七年前、九三年、宮澤内閣の不信任案に自民党の中で実は賛成票を投じる第一番目の人間になってしまいました。あのときに大変な苦しみの中で自民党を飛び出した。しかし、あのときと今の自民党は体質的にはほとんど変わっていないのではないのかなと、こういうふうな思いをあのテレビを見ながら見させていただいたわけであります。
　そして、そのような言うならば密室と談合、そしてある意味で大変派閥の強権政治を、デジタル革命といいますか、インターネットに寄せられた国民の声が打ち破ろうとしたけれども、結果として加藤さん御自身も最後には国民の声をしっかりと受けることはできなかった。その証拠に、この加藤紘一さんのホームページのトップページ、けさ午前三時にこれを私はダウンロードいたしましたけれども、ここのメッセージは十一月十九日で終わっています。今週の日曜日ですね、それで終わっている。その後の状況までホームページにしっかりと載せていただければ、ある意味では、敗北しながらも加藤さんは新しいデジタル政治の先鞭を切れたのではないのかなと。しかし、加藤さん御自身も、やはり自分自身もそのデジタル体質になり切れなかった、自民党の古くからの談合体質の中に再び戻らざるを得なかったということが私は今回の一つの政局の象徴的な出来事であったんではないのかなと思います。
　結果として、自民党のある意味での次代の希望の星であった加藤さんも大きく傷つかれた。確かに森さんとしては勝利をいたしましたけれども、この一連の政局を通して多くの国民の皆さんは、やっぱり自民党というのは新しい政治の風、新しい国民の期待、これをしっかりと受けられる政党ではないんではないのかな、こういうふうな気持ちを持ったんではないでしょうか。
　森さんとしては勝利した、しかし自民党としては大きな敗北ではなかったかと思うんですが、いかがでありましょうか。

○国務大臣（森喜朗君）　先ほども申し上げましたように、これは私が勝ったとか自民党が敗れたとか混乱をしたということじゃないと思います。
　先ほど触れましたように、申し上げましたように、今一番大事なことは、政治にいっときの停滞もあってはならない大事な時期だということは、これは与野党の皆さん通じて御理解をいただけるところだと思うんです。
　いよいよ新しい世紀が始まります。先ほども申し上げましたが、中央省庁もスタートします。何としてもこの国会でこの補正予算、そしてこれは簗瀬議員も大変な御専門でもあるわけですが、ＩＴ関連についての施策も進めていかなければならない。少年法もあります。国民の皆さんにとって、ここ近年、警察に対するいろんな思いがあるわけですから、この警察法もある。そうしたさまざまの二十一世紀に向けて日本にとって大事な法律がたくさんある。そういう大事な時期でありますから、この時期をそうした空白ができない、生じない形での国会を、国会は国民を第一義に考えるという、そういう適切な判断を下していただいたという意味で、私は大変感謝をしているわけです。森一人、個人のものではないと私は思っています。
　そして、自由民主党の中のことについていろいろお話しになりますけれども、逆に言えば、加藤さん御自身の御判断、それをお仲間の方が同調される、そのこと自体が逆に言えばまた派閥構造になるわけであって、私は一人一人の政治家が一人一人の判断で反対を投じられる、あるいは賛成をなさる、あるいは欠席をなさるということになるんだろうと思います。
　グループですべてを縛ってしまうということは私はあり得ないし、それはおもしろおかしくいろんな評論家の方やマスコミが報じておりますけれども、やはり政治家は、一人一人が今何をなすべきか、今何が一番大事なことなのかという判断をなさったと思うんです。完全にグループで締めて、そしてグループ同士での話し合いでどうこうしたということは、それは外からごらんになって、外からそういう今までの一つの、何というんでしょうか、先入観でもって御判断なされていると思います。
　今度は、私は、我が党の衆参両院すべて、直接には参議院の皆さんの御投票はありませんでしたけれども、いずれにしても、みんなそれぞれの正しい判断で、今何をやることが大事なのかという判断によって私は最終的な本会議におきます不信任案に対して対応されたのだと思います。他党の皆さんがいろんなことをおっしゃるのはそれは御自由でありますけれども、我が党の中は、我が党の議員の皆さんはそれぞれ真剣にまじめにしっかりと考えてそれぞれの行動をなさったということを私はこの委員会の場で明確に申し上げておきたいと思います。

○簗瀬進君　加藤さんを突き動かしたのは、恐らく毎日何万通というメールが彼に届けられた、それが加藤さんを動かしたんではないのかなと。その自民党のコップのあらしをインターネットに寄せられた国民の声が突き破ろうとした。しかし、最終的にはそれを自民党が、今までの密室談合の体質、強権政治、そういう中で国民のインターネットに寄せられた声をねじ伏せた。
　私は、今回の政局というのは、まさに加藤さんという方を通した国民の声と自民党の対話が、やはり皆さんの今までの体質によって閉ざされてしまったと。私は、そういう意味では加藤さんへの失望感とそれから自民党への国民の皆さんの失望感というのは大変なものがあると思います。
　この点について総理はどのようにお考えになっていますか。

○国務大臣（森喜朗君）　何か加藤さんが不信任案に同調されて賛成票を投じられたり私が不信任を食らって退陣したらあなたは納得なさるのかなと、そう思いますけれども、それはあなたやそれをすることに同調される方の考えでありまして、そうでないことを願っている人たちの方が国会では多かったということじゃないでしょうか。
　それから、ホームページのこともいろいろおっしゃいますが、ホームページやＥメールは加藤さんだけじゃないんですね。私もやっていますよ。多くの先生方もみんなやっておられますよ。しかし、基本は、ホームページやＥメールやそういう国民の皆さんの御意見は大事にしなきゃならぬと思いますよ、参考にしなきゃならぬと思いますが、それによって政治は行うべきものではないんじゃないでしょうか。大事に参考にしなきゃならぬが、衆議院にとっても参議院にとってもやっぱり国民から選ばれた代議員という立場があるわけですから、その皆さんによって国政のいすをお預けいただいて、その中で政治家として判断をしていく、あるいは政党人として。やはり今の選挙制度は政党本位の政治に変わったわけですね。
　あなたもあのときに、自民党を出られたときには、政党本位の政治にしなきゃならぬというその信念で、個人的には宮澤さんに不信任を、内閣に不信任をすることは大変苦しい判断だったと思いますよ、あなたも。しかし、それは政党本位のあの政治改革をやりたいという一心だったというふうに、私は当時幹事長でしたからよく知っております、あなたのおやりになったことは。
　ですから、そういう意味で皆さんがやっぱりそれぞれ御自分の判断をなさっているので、先ほどから簗瀬議員のお話を聞いていると、何かホームページの意見がすべてであって、その意見に従って動かなきゃ国民を代表する政治家ではないんだという御議論には私は必ずしもくみすることはできないと思いますね。

○簗瀬進君　これはホームページの声だけで政治をやれなどとそういう短絡的なことを言っているわけではありませんけれども、やっぱりインターネット等に寄せられた直接的な声なんですよ。今まで国民はそういう直接的な声を政治家が受けて行動してくれるというふうな、そういう経験は持っていなかった。しかし、それが今度行われようとしたから大変な期待感が高まったということはぜひ御理解いただきたい。
　そしてもう一つ、そうおっしゃりながら、ＩＴ総理といいながら、森さん御自身はホームページをお持ちですか。

○国務大臣（森喜朗君）　先ほど申し上げましたように、官邸にホームページがございます。それから、党にもホームページがございまして、総裁としての発言が出されたり、官邸はもう日々日々まさにリアルタイムで考え方をお示ししております。私自身、家にもそうしたパソコンも用意しておりますから、いろんな方々から御意見がございます。
　加藤さんには加藤さんに対する期待感で、立ちなさい、不信任に賛成しなさいという声がたくさん来たのは、それは私は否定するものじゃありません。しかし、逆に言えば、我々にも、多くの議員の皆さんにもいろんな電話もありあるいはＥメールがあって、頑張りなさい、ここはしっかりと否決をしてしっかりと国民のために政治的責任を果たしなさいという激励の声が来ているんじゃないでしょうか。

○簗瀬進君　そろそろこの質問を閉じたいと思いますが、私は今回の一連の流れを見て、やっぱり自民党の時代錯誤のアナクロ政党的な体質というようなものが国民の目の前で大変明らかになった、もはや自民党の歴史的使命は尽きようとしている、加藤政局はろうそくが燃え尽きる寸前の一瞬のはかない光芒であったのではないのか、私はこのように感じています。どうかこの国民の声というようなものを忘れずに、しっかりとした政治をやっていっていただきたいとお願いを申し上げます。
　それでは次に、第三国発見方式発言、これは非常に問題でございますけれども、その点を総理にまずは御質問させていただきたいと思います。
　この問題、論点が非常に拡散をしていてわかりづらくなっているということもありますので、まず第一番目に事実を確認させていただきたい。
　まず第一点でありますけれども、外交もさまざまなチャネルがあるわけでありますけれども、三年前の訪朝団、これは自社さで行かれた。総理は当時、自民党総務会長として総団長というお立場であった。
　このときの交渉の中身というのは政府間交渉と位置づけるべきなのですか、それとも議員間の交渉のレベルというべきものなのでしょうか。

○国務大臣（森喜朗君）　政府の交渉ではないわけですね、政府の関係者はだれもおりませんから。あくまでも政党代表でお伺いをした、当時の与党三党としてお伺いをしたということでございます。

○簗瀬進君　政府の交渉と議員間の交渉はどこが違うんですか。明確に答えてください。

○国務大臣（森喜朗君）　政党の場合は、相手側の立場もあると思いますが、お互いにフランクに率直ないろんなお話ができることであって、いわゆる政府が決めたことを持ちかける、話しかける、そのことを議題にして議論をするということではないと思います。
　私たちは、あくまでも日朝関係が少しでも正常化してほしい、そしてまた当時としては、日朝の話し合いの機運が、政府間の話し合いが高まりつつあったというふうに我々は承知をしておりますが、そういう政府間のお話し合いが少しでも進むように、そういう環境をつくり上げていこうということで、あるいは問題点などは何なのか、政府同士であれば余り具体的なところにまで話が詰められないけれども、政治家同士であるならばあるいは政党同士であるならば率直な意見も交わせるのではないかということで、あくまでも政府の交渉がより前進でき得るように、そういう環境をつくろうという意味で私たちは訪朝をしたわけです。

○簗瀬進君　第二点、いわゆる第三国発見方式は当時の自社さ訪朝団の一致した提案であったのでしょうか。

○国務大臣（森喜朗君）　訪朝いたします前に、すべて話し合って、こういうふうにやろうとか、こういうことをしようというふうなことを別にまとめて行ったわけではございません。
　先ほど申し上げましたように、あくまでも政府間の交渉が少しでもできるように、もし障害物があるということであれば事前に政治家同士、政党同士で話し合っておく方がより進むんではないかという思いで参りましたから、当時、議論をどうこうするということではなかったと思います。現場でフランクなお話し合いをしていくということが大事だったと思います。
　ただ、当時の私たちの思いといたしましては、正常化交渉ができるだけ具体的に正式に始まってほしいということが第一義であったと思いますし、そして日朝間におきます幾つかの安全保障の問題がございますし、あるいは過去の歴史的な経緯もございますから、そうした問題もあるでしょうし、それから何といっても日本の国民にとって最大の関心事といいましょうか、解決をしてほしいという思いがあったのはやはり拉致問題であったと思いますから、そうしたことは現地に行っていろんな話し合いの中からお話し合いをしていこうという、そういうことで臨んだというふうに私は承知しております。

○簗瀬進君　拉致された方を行方不明者とするということについての三党の合意はあったんですか、訪朝団の。