財務金融委員会

平成十四年三月六日（水曜日）
　　　　午後六時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　坂本　剛二君
　　　理事　中野　　清君　理事　根本　　匠君
　　　理事　山口　俊一君　理事　山本　幸三君
　　　理事　海江田万里君　理事　古川　元久君
　　　理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　金子　一義君　　　　金子　恭之君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　七条　　明君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中村正三郎君
　　　　　　林田　　彪君　　　　福井　　照君
　　　　　　増原　義剛君　　　　山本　明彦君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　小林　憲司君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　中川　正春君
　　　　　　永田　寿康君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　上田　　勇君
　　　　　　白保　台一君　　　　藤島　正之君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　財務大臣政務官　　　　　　砂田　圭佑君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　幸弘君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　安達　俊雄君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　大武健一郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省関税局長）　　　　田村　義雄君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　寺澤　辰麿君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　福田　　進君
　　　政府参考人
　　　（国税不服審判所次長）　　後藤　敬三君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　速水　　優君
　　　参考人
　　　（日本政策投資銀行総裁）　小村　　武君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
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委員の異動
三月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　龍司君　　　　　岩崎　忠夫君
　　竹本　直一君　　　　　福井　　照君
　　五十嵐文彦君　　　　　牧野　聖修君
　　小泉　俊明君　　　　　阿久津幸彦君
　　遠藤　和良君　　　　　白保　台一君
　　佐々木憲昭君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩崎　忠夫君　　　　　小泉　龍司君
　　福井　　照君　　　　　竹本　直一君
　　阿久津幸彦君　　　　　小泉　俊明君
　　牧野　聖修君　　　　　五十嵐文彦君
　　白保　台一君　　　　　遠藤　和良君
　　塩川　鉄也君　　　　　佐々木憲昭君
　　　　—————————————
三月六日
　特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案（岡田克也君外九名提出、衆法第五号）
同日
　大和都市管財被害に対する行政支援による包括的救済等に関する請願（大谷信盛君紹介）（第五〇九号）
　同（石井一君紹介）（第五四六号）
　所得税の基礎控除引き上げ、課税最低限度額の抜本的改正に関する請願（金子哲夫君紹介）（第五一〇号）
　預貯金等の国民生活にかかわる諸制度の安定的運営に関する請願（鹿野道彦君紹介）（第五六八号）
　消費税増税反対等に関する請願（大森猛君紹介）（第五八九号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案（内閣提出第二号）
　租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）

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○坂本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、租税特別措置法等の一部を改正する法律案及び関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君及び日本政策投資銀行総裁小村武君の出席を求め、意見を聴取することとし、政府参考人として財務省主税局長大武健一郎君、財務省関税局長田村義雄君、財務省理財局長寺澤辰麿君、国税庁次長福田進君、国税不服審判所次長後藤敬三君及び内閣府政策統括官安達俊雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坂本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○坂本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長妻昭君。

○長妻委員　続きをさせていただきます。
　前回の質問では、何か自民党からばかというような不規則発言で終わったように記憶しているんですが、不規則発言も品よくお願いをいたします。
　途中になりましたけれども、柳澤大臣と金融の再建の問題をめぐっていろいろ話をした途中であったというふうに思います。十一社リストの話等をさせていただいたと思いますが、何でそういう話を申し上げたかといいますと、私は、柳澤大臣が国会で答弁されているとおり、やはり金融庁というのは、お役所は、企業の再建に対して一々口を出すべきではないと。これも柳澤大臣が国会で答弁されております。私もそのとおりだというふうに思うんです。ところが、例えばダイエーを見ると、あるいはほかの企業の再建を見ても、情況証拠として、政府主導でいろいろな物事が決められているというようなことが散見されております。
　例えば、これは朝日新聞の二月の二十四日の朝刊でございますけれども、この一面トップに、朝日新聞の一面トップに、「金融庁、一千億円増要請　ダイエー支援枠　「不十分」主力三行に」、こういう、金融庁が主語で一面トップに出ている。これは一つの事例ですけれども、かなり多くの、ほとんどと言っていいと思いますが、それが、金融庁主導で、政府主導で、例えばこのダイエーの再建は決められている、銀行がいろいろ呼ばれてやられている、こういうような報道がされております。
　柳澤大臣は否定はされているんですが、これだけ情況証拠が出ると、金融庁としてはこういうような主導で手を突っ込んで再建策をやっていると疑われてもしようがないと思うんですが、世間からそういうふうに見られているということに対して、大臣はどういうふうに認識されておられますか。
　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕

○柳澤国務大臣　金融庁は、金融機関の監督官庁、それから基本的にそれぞれの貸出先のやっている事業の内容、こういうようなものについてノウハウがあるかといえば、これはもう率直に言ってないと言うことができようかと思うわけでございます。
　我々が常に言っていることは、基本的に不良債権については、最終処理と申しますか、オフバランス化を進めてくれ、こういうことでありますし、その中の一環として企業再生型の処理ということがあるとすれば、その再建というものの計画、この合理性、それから実現可能性、こういうものが、もう本当に納得がいって、市場から評価されるようなものでなければ困る、こういうことを強く金融機関に申し上げているということでございます。
　そういうこと以外に、我々の方が貸出先の事業の中身に立ち入ったような話は当然できないというように考えておりまして、世の中がもしそういうようなことで言われるとすると、どうもそれはかなり、何というか、誤解というか、金融庁というものについて買いかぶりぐらいのことを言っていらっしゃるんじゃないか、こういうように私としては受けとめざるを得ないということでございます。

○長妻委員　それはおかしいと思うんですね。そういう抽象的な話ではなくて、ここには、例えば金融庁が一千億円増要請と、細かい一千億円ということも報道されておりますし、ほかのマスコミでもそういうような報道もあるわけでありまして、これ、よく金融庁長官は、前打ち報道に対して一週間ぶら下がり禁止とか、マスコミに対しては厳しい措置をとっておられるようですけれども、こういう報道に対しては、何かマスコミ各社に事実と違うとかそういうような弁明は、もし柳澤大臣が言うようにこういうことをやっていないんであれば、そういうことはきちんとやられているんでございますか。

○柳澤国務大臣　金融庁の仕事についての論評というのは、昨今では、もう本当に私でもとても目を通せないほど大量にございます。そういうようなことで、一つ一つについて、その論評について何か物を申すということも余り適当だとは思いませんので、そういうことの中で、どうしてもこれはやはり、こう私が言っても、じゃ今から言うことは絶対ないんだね、何を書いてもいいんだねというふうに誤解をされたのでは困るので申しますけれども、我々としては、特段の措置をとるということはしないで、結局は、これは事実というか、歴史が証明してくれるだろう、このように考えているという次第であります。

○長妻委員　これは、これだけマスコミでも報道され、情況証拠が整っておりまして、絶対に金融庁は、こういう個別のことに関して、金額がどうだとか銀行に対して一々言わないでいただきたい。というのは、金融庁は責任をとれないわけですから、その再建企業が、後どうなろうと。
　それで、小泉総理は、実は、そういう指導をしているようなこともほのめかしておられるのです。一月十八日の記者会見で小泉総理は、ダイエーの破綻は、企業、失業者、金融機関に非常に大きな影響をもたらすという小泉内閣の強い意向を感じたから、ダイエーを倒産させるわけにはいかないと対応が進んだのではないかと。総理は、政府の意向が働いてそしてこういう対応が進んだのではないかというふうにおっしゃられておられるわけでありまして、こういうような指導みたいな形は絶対にとらないということをここで、今後そういうことは、誤解を受けるようなこともしないということを明言いただきたいと思うのです。

○柳澤国務大臣　これは一貫して、私、申していることですけれども、我々は金融機関の監督当局でありまして、そういうことに精いっぱい仕事をさせていただくということに尽きるということでございます。

○長妻委員　そうすると、そういう指導は、具体的に再建するかしないかも含めて、金融機関に対して、個別の事案に対しての意見とか指導というのはしないということを、ちょっともう一回、はっきり明言していただきたいと思うのです。

○柳澤国務大臣　私が申していることは、とにかく不良債権の処理を進めてもらいたい、再建計画を立てて再建型の処理をする場合には、本当に実現が確実なように、そういう再建計画にのっとった処理をしてもらいたいということを、これからともに、これは言わせていただかなきゃならない、このように考えております。（長妻委員「個別はしない、個別の指導はしないんですか」と呼ぶ）個別の指導は、経営判断の問題であるということでございます。

○長妻委員　ちょっとあいまいでございますけれども、本当は私は、指導していい点もあると思います。
　これは個別ではありませんけれども、私的整理のガイドラインでありますが、これは昨年九月十九日に策定されたものでありますが、金融庁もオブザーバーで入っておりますけれども、これは非常に厳しい私的整理、債権放棄も含めた再建策が書いてあるということで、私は、一つの考え方だというふうに思っております。
　では、今まで、私的整理のガイドラインが適用された事例というのは何個あるか、あるいはどういうものか、御存じでございますか。

○柳澤国務大臣　これは、細部まで私が全部知悉しているかといえばその自信はありませんけれども、大どころでは二つぐらい、一つは繊維の関係、一つは百貨店と申しますか、そういったものというのが、間違いでなければ、記憶に残っているところであります。
　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕

○長妻委員　私は、一つ、一事例だというふうに認識しておりますけれども、もし大臣が言われる二事例がそうであれば、いずれにしても、一事例か二事例か、これだけいろいろな再建策があるにもかかわらず、肝いりでせっかくつくったガイドラインにもかかわらず、まだこれだけしか適用されていないということに関して、いろいろ金融機関を監督する責任者として、感想はありますか。

○柳澤国務大臣　非常に多数の債権者を巻き込んで再建していこうというようなことになりますと、抜け駆けは許さないということで、恐らく停止命令というような、ガイドラインにあるような措置をとられるんだろう、こういうように思います。
　しかしまた、そういう方式ではなくて、まさに主要な金融機関だけが負担をするような形での再建計画でいこうじゃないか、こういうような話になりますと、停止命令というような措置はとらないで、対象企業も通常の営業をしながら再建を図っていくというようなことがあろう。
　しかし、いきさつは省きますけれども、ガイドラインというようなものをつくっていただいて、できるだけその精神を酌んだような再建計画でないと、これはやはり先ほど言った市場の評価等に影響するわけですから、そういう意味では、できるだけそういう精神を酌んだものにしていこうという努力が行われているというような認識を持っているわけでございます。

○長妻委員　以前のトーンと比べて、何か物わかりがよろしくなったというか、ガイドラインを積極的に適用するということも金融庁は望んでいるというようなお話もあったわけでありまして、ぜひこれを、口を出すのであれば、細かい再建策が云々よりも、この私的整理のガイドラインを適用しなさいというところに口を出していただきたいというふうに私は考えます。
　次の質問に移らさせていただきますけれども、昨日の予算委員会で、塩川大臣から、平成十四年度の予算について、北方支援の予算に関して執行される意向があるんでしょうかという質問に対して、これは一財務省だけで決定できませんから、財務省、外務省、よく相談して、内閣で協議して決定しますということでありますけれども、この予算に関しては、削除するとかあるいは執行しないということも視野に入っているという発言でございますか。

○塩川国務大臣　この予算全体を見まして、十億ちょっとなんですが、そのうちに支援委員会の職員の給料なんかもあるんですね。そうしますと、職員をどうするのかという問題等は、これは私どもだけで決められませんし、外務省の方も、やはり関係国ございましょうから、その分も全部ゼロにしてしまうということは、果たして現実的にできるのだろうかどうかということもございます。
　ですから、この中身をよく検討いたしまして、少なくとも、今まで質疑があったような、そういう疑惑の持たれるようなことはやってはいかぬ、これはもうやめなきゃいけませんけれども、やはり支援委員会がある以上は、そういうようなものも考えなきゃいけないんじゃないかなと思います。その意味において、協議した上で決定するということを言っておるのです。

○長妻委員　これは、平成十四年度予算案、まだ本会議では可決はされていないわけでありますけれども、そうすると、結局、お給料とか支援委員会のいろいろな予算があるけれども、この予算、平成十四年度予算の案から削除するというようなお考えもあるということですか。そういう可能性もあるということですか。

○塩川国務大臣　削除じゃございませんで、執行を停止することがあるかもわからぬということを言っております。だから私は、あくまでも、執行について協議し、決定するということを言っております。

○長妻委員　今から執行しないかもしれないということを、我々としても、そういう予算案を表に出されて、審議をしろといっても、本当は審議できないわけでありますけれども、本来は、その執行するしないという結論を出した上で平成十四年度予算案を審議すべきだというふうに思いますけれども、こういう事例というのは、過去、あるのですか。

○塩川国務大臣　私は、財務大臣、まだ十カ月もやっていないので過去のことは知りませんけれども、私は、国会議員三十数年やっていました間に、ちょいちょいとこんなことがありましたですね。ですから、それは要するに、予算の執行を含みで、それやった後、当該委員会等にその状況等を説明するということはやっておったことはあります。

○長妻委員　過去、具体的な例は御存じないわけですね。過去、財務大臣、財務の責任者が、まだ成立していない当初予算に対して、執行するかしないかわからない、検討するということを予算が通る前に言われるというような形での事例というのは私も知らないわけでありますけれども、これはちょっと異常なことだというふうにお感じにはなりませんか。

○塩川国務大臣　確かに正常じゃありません。

○長妻委員　そうであれば、財務大臣の職権で、今回の予算案はもうちょっと、執行するしないをきちんと決めてから国会に提出するんだというような形でリーダーシップを発揮していただきたいと思うんですが、きちんとした形で予算案を再提出するというようなことは、ぜひ……。

○塩川国務大臣　先ほど予算委員会で、本予算は委員会で決定されました。私もそのときに申しておりますように、予算の原案を承認してもらいたい、ただし、執行については、政府部内で十分に協議した上で、適正に、疑惑の持たれないように執行をきちっとやるから、それを信じていただきたいということを申し上げて採決が行われた、こう信じております。

○長妻委員　ちょっとおかしな話、ちょっとどころか異常な話だと思うんですが、今おっしゃられたのは北方支援の関係に関する予算でありますけれども、いろいろ疑惑が出てきておりまして、その意味ではいろいろな、北方支援に関してのみではなくて、いわゆる鈴木宗男議員の疑惑関連で、今後、これに限らず、予算を見直していく、執行を停止する等々の検討を加えていくというような可能性も、今後のいろいろ疑惑、今も北方以外にも出ておりますけれども、そういう広い範囲で考えてよろしいんでございますか。

○塩川国務大臣　そのように考えていただいて結構だと思います。
　私は、昨年の四月就任いたしまして、五月になりましてから、財務省の幹部会におきましてこういうことを提案し、現在実行しております。それは、予算編成は財務省でやるけれども、やった後、各省に配分した後、各省がどのように執行しておるかということを正式にチェックしていく、あるいは監視していく、そういうシステムが財務省の中にない。したがって、主計局の中で予算の執行状況を絶えず見守っていくというセクションがあってもいいんじゃないかということを提案いたしまして、それを昨年の六月、七月に実行いたしました。それを十四年度以降においても、私はこれを制度的なものにしたいと思っております。
　大体、政府の中に、プラン・ドゥー・シーという、このシーの方が全然弱い。これをやはりもっと強くしていく必要がありまして、そういういびつなものがあるからいろいろなことが起こってくると思っておりまして、私は、これからも政府部内でそういうシーの方の目を強くし、活動を強くするように一生懸命提案し、実行していきたいと思っております。

○長妻委員　冒頭、今回の鈴木宗男議員の一連の疑惑に関して、今後出てくるものも含めて予算の執行停止等も視野に入れるというお話がありました。これは、塩川大臣、国民的関心もありますので、例えば、この北方支援に関しては、予算の執行停止等々の見直しというのは、大体いつごろの時期までに検討して結論を出される予定でありましょうか。

○塩川国務大臣　できるだけ早くということを申し上げておきたいと思います。