厚生労働委員会

平成十五年五月十四日（水曜日）
　　　　午前八時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　成彬君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　野田　聖子君　理事　宮腰　光寛君
　　　理事　鍵田　節哉君　理事　山井　和則君
　　　理事　福島　　豊君　理事　武山百合子君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　岡下　信子君
　　　　　　河野　太郎君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　西川　京子君
　　　　　　原田　義昭君　　　　平井　卓也君
　　　　　　松島みどり君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　森　　英介君
　　　　　　谷津　義男君　　　　山本　幸三君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　家西　　悟君
　　　　　　石毛えい子君　　　　大石　正光君
　　　　　　大島　　敦君　　　　加藤　公一君
　　　　　　五島　正規君　　　　城島　正光君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　水島　広子君
　　　　　　江田　康幸君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　山口　富男君　　　　阿部　知子君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　山谷えり子君
　　　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　鴨下　一郎君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　木村　義雄君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　渡辺　具能君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省厚生労働審議
　　　官）　　　　　　　　　　　大塚　義治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　高原　亮治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長
　　　）　　　　　　　　　　　　戸苅　利和君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　真野　　章君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　磯部　文雄君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥谷　　通君　　　　　原田　義昭君
　　後藤田正純君　　　　　河野　太郎君
　　棚橋　泰文君　　　　　岩屋　　毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩屋　　毅君　　　　　棚橋　泰文君
　　河野　太郎君　　　　　後藤田正純君
　　原田　義昭君　　　　　奥谷　　通君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————

○中山委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省厚生労働審議官大塚義治君及び保険局長真野章君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○中山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山井和則君。

○山井委員　先週の木村副大臣のこの保険適用の適正化に関する件、またその謝礼を受け取った件、真っ赤なうその答弁をされておられます。このままでは審議ができないということで、金曜日、審議がストップをしたわけであります。
　そのことに関して最初にお願いしたいんですが、ここまで資料もあるわけですから、ぜひとも木村副大臣には真実を話していただきたい。そして、国民のこの厚生労働行政への信用を失墜させることがないように、厚生労働委員会でうその答弁をしても通るという前例にならないようにしていただきたいと思います。
　また、本日は、当時の木村議員と話をされた当時の担当者の方々、政府参考人としておいでいただきたいということをお願いしましたが、なぜかそれが出てもらうことができないということで、そのかわり、しっかりと現職の方が話をきっちりとするという、そういうお約束でありますので、そのことも改めてお願いをしたいと思います。
　まず、木村副大臣にお伺いをしたいと思います。
　これは前回もお伺いしたことですが、副大臣になってからも多額の献金を木村副大臣は受け取っておられますが、この献金額と日付と相手先、その資料を出してほしいということをお願いしましたが、副大臣、いかがでしょうか。

○木村副大臣　私の副大臣就任以降の献金についてのお尋ねでございますが、十四年度の収支報告によりますと、就任した十月以降の主な献金は、日本医師連盟からの五百万円などでございます。
　十五年分の具体的な収支につきましては、来年報告することになるわけでございます。
　順不同で大変恐縮でございますけれども、十月では、全国美容政治連盟五十万円、それから理容が二十万円、日本薬業政治連盟が三十万円、日本薬剤師連盟が三十万円、香川県接骨師連盟が三十万円、あのときで終わったんじゃないかというような御質問ありましたけれども、いただいております。それから、十一月は、日本貸金業政治連盟が二十万円、日本精神病協会政治連盟が三十万円。それから、十二月が、日本医師連盟が先ほど申しましたように五百万円、日本薬業政治連盟が百万円、製薬産業政治連盟が二百万円、日本精神病協会政治連盟が五十万円であります。

○山井委員　確認ですが、そうしたら、十月と十一月と、日本医師政治連盟から五百万円ずつ二回受け取られたと……。（木村副大臣「いやいや」と呼ぶ）一回ですか。（木村副大臣「一回です」と呼ぶ）一回ですね。（木村副大臣「多分十二月だと思います」と呼ぶ）はい。日本医師政治連盟や日本精神病院協会の政治連盟からも献金を受け取って、あと、医療関係の団体からも受け取っておられると。
　今ここで聞かれている方、恐らく感想は一緒だと思うんですね。副大臣になると献金がたくさん入ってくるんだなと。
　それで、木村副大臣にお伺いしたいんですが、やはりこれは副大臣になられた御祝儀というのもあるんじゃないかと思うんですが、その献金の性格づけはどう思われますか。

○木村副大臣　今のお尋ねの件でございますけれども、大変恐縮なんでございますけれども、副大臣になって特にふえたという献金は見当たりません。大体、例年どおりでございます。

○山井委員　またそれはそれで問題かもしれないんですが、そういう本当に医療関係の政治連盟からたくさんの献金をもらっている方が副大臣になられる。副大臣は、もちろん労働担当じゃなくて厚生担当なわけですよね。そういう方がこういうたくさんの献金を受ける。そうすると、法案審議の中で、どうしてもその方々の声をやはり代弁する、あるいは近いんではないか、そういう疑いを持たれるのは当然だと思うんですが、そういう見方をされることについて、木村副大臣はいかが思われますか。

○木村副大臣　政治献金は政治家の活動として法律上認められているものでありますし、私は、政治資金規正法に基づきまして、この献金を適正に処理をしているところでございます。
　また、私は副大臣といたしまして、国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範、これは閣議決定でございますけれども、に基づきまして、国民全体の奉仕者として公共の利益のために職務を遂行しているところでございますし、政治献金の有無にかかわりませず、一部の利益のため影響力を行使したことは断じてなく、今後ともあり得ない、このように思っているような次第でございます。

○山井委員　日本精神病院協会の政治連盟からも献金があったということです。
　坂口大臣も覚えていられると思いますが、昨年の十月、十一月、臨時国会のあたりというのは、心神喪失患者の法案、あれが非常に大詰めを迎えていて、まさにこの委員会室でけんけんがくがく議論をしていた、そういうときであったと思います。まさにそういう審議をしている真っさなかの時期に、その一方の団体から献金を受け取るということに対して、副大臣は、問題じゃないかというふうには感じられませんでしたか。

○木村副大臣　先ほども答弁をさせていただいたわけでございますけれども、政治献金の有無によって政策をねじ曲げるようなことは断じてありません。

○山井委員　坂口大臣にお伺いしたいと思います。
　坂口大臣は、大臣就任中そういう医療関係の団体からは献金を受け取らない、やはり国民に対して、李下に冠を正さずで、そういう疑われるような行為をしないのが大臣としての務めであるという趣旨の答弁を私に対してされています。
　今の、多くの献金を受け取っていられる方が副大臣をされている、それで先日の、医療で金を稼ぐ弁護士がふえるなどというような暴言も出てくる、被害者の患者の団体の方々から辞任の要求も出てくる、こういう状況に対して、坂口大臣はいかが思われますか。

○坂口国務大臣　私は、すべてに対しまして現在最終決定権者でございますから、すべてのことに対してめり張りをきちっとつけておかなければいけないというふうに思っているわけでございます。したがいまして、先日も申しましたとおり、私はもともと医師会に入っていたことがありますし、医師会費も払っていた方でございますから。かつては私も医師会からいただいたこともございます。しかし、大臣になりましてからは、すべてのそうしたものはお受け取りをしないということにいたしております。先ほど申しましたように、私は、最終的な責任権者であり、最終の政策の決定権を持っているわけでございますから、そのようにいたしております。
　それぞれ政治家は考え方がございますし、現在の法律で定められております範囲において皆がそれに対応している。政治献金の問題につきましても、それぞれの政治家、それぞれの考え方で対応をしているというふうに私は思っております。その生き方につきましては、私は私の生き方がございますし、山井先生は山井先生としての生き方がございますし、木村副大臣は木村副大臣としての生き方があるんだろうというふうに思っております。そこで大事なことは、一つは、法律を守らなければならない、そしてもう一つは、やはりどういう政治献金を受けるにしろ、国民に対して公正なる政治をそこで曲げてはならない。そのことが一番大事でございまして、その範囲の中でどうするかというのは、それぞれの政治家が決断をすることだと私は思います。
　そのことについてどう評価されるかは、これはすべての政治家は選挙で国民の皆さん方に評価をされているわけでありますから、その生き方生き方というものに対して国民の皆さん方から評価をされる、私はそう思っている次第でございます。

○山井委員　私は、そういう業界団体の意見が悪いと言っているわけでももちろんありませんし、そういう方々の声を聞くことも一方ではもちろん必要だと思っているわけです。しかし、現職の副大臣がお金をもらうということが問題だと思っております。
　そして、坂口大臣、私は最終決定者だからそういうことはもらわないようにしていると。しかし、そこは認識が違うと思うんですね。やはり副大臣も非常に重い責任者です。医療制度改革においても会長代理です。その方がこういう多額の献金を受け取っている。私は、これは非常に大きな問題があると思います。
　坂口大臣にお伺いします。
　これを機に、こういう大臣、副大臣の規定ですね、少なくとも就任中は自分の担当している関係団体からの献金は自粛する、そういう襟を正さないと、やはり国民からの信用が持たれないじゃないですか。改革が進まない、いろいろな問題でもねじ曲げられる、その原因はやはり献金が影響しているというふうに見るのが逆に自然だと私は思います。大臣、そういうことを検討するのはいかがですか。

○坂口国務大臣　それぞれの、そのときの厚生労働大臣のお考えもあると思いますし、私が未来永劫そうしたことを決めるというわけにもまいりません。先ほど申しましたように、いかなることがあっても公平な立場でこの厚生労働行政を行うということが大事だというふうに私は思っております。
　したがいまして、現在におきましては、私が最高責任者であり、そして木村副大臣にも鴨下副大臣にもそれぞれの役割を果たしていただいておりますけれども、それぞれがお働きをしていただいておりますが、最終的に決定するのは私であります。したがいまして、私は私としての、李下に冠を正さずという生き方でいっているということを申し上げているわけでありまして、私はそれで十分この内容をやり遂げられるというふうに自覚をいたしております。

○山井委員　木村副大臣、次に議員連盟のことについてお伺いします。
　お金の問題とともに、木村副大臣は、副大臣になってからも、多くの厚生労働関係の議員連盟の幹部をお務めになっておられますが、その議員連盟について説明をお願いします。

○木村副大臣　議連は政治家としてさまざまな方から実情をお伺いする機会であると考えておりまして、厚生労働関係のみならず、幅広く、多くの議員連盟に参加をさせていただいているところでございます。
　厚生労働関係の議連につきましては、しかしながら、現状におきましては、実態として、みずから活動を停止しているところでございまして、本年に入りましても、厚生労働関係の議連には事実上出席しておりません。時間もないという理由もあるわけでございますけれども、事実上の活動を自粛させていただいているところでございます。

○山井委員　ちょっと確認ですが、ということは、もうその役を離れられるということでいいんですね。そこに顔を出していなくても、役職としての影響力を発揮したら一緒なわけですし。
　それと、どういう議連に入っておられるかという資料はもらえますか。

○木村副大臣　まず、先ほどから申しておりますように、事実上活動を停止をしているところでございまして、その議員連盟における発言等をいたしておらないこと、本年に入ってからは申し上げさせていただいたとおりであります。
　そして、参加している議員連盟でございますけれども、厚生関係でございますが、保健医療福祉情報化推進議員連盟、二十一世紀の社会保障制度を考える議員連盟、確定拠出型年金推進議員連盟、看護技術者対策議員連盟、薬剤師問題議員懇談会、薬種商問題議員協議会、血液事業研究議員連盟、鍼灸マッサージを考える国会議員の会、自由民主党臨床検査技師制度推進議員連盟。公衆衛生関係では、環境衛生議員連盟、公衆浴場議員懇談会、栄養士議員連盟、自由民主党母子寡婦福祉対策議員連盟、ＷＨＯ神戸センターを支援する議員の会、麻薬・覚せい剤乱用防止対策推進議員連盟、シックハウス対策推進議員連盟、ハンセン病問題の最終解決を進める国会議員の会、精神障害者社会復帰促進議員懇話会、全国保育議員連盟、介護福祉議員連盟、遺家族議員協議会、軍恩議員協議会、特別戦後処理未処遇者問題に関する議員連盟、日傷援護議員協議会、恩欠議員連盟。厚生関係では、主なものは大体以上でございます。
　あと、ほかの分野でさまざまな議員連盟に入っておりますけれども、これ、みんな発表、何なら今資料……（山井委員「いいです」と呼ぶ）よろしいですか。

○山井委員　前回の続きで、整骨院、接骨院に対する適正な保険請求に関する指導を木村議員の働きかけで見送らせたという問題について入りたいと思うんですが、新聞社の取材に対して、香川県の接骨師会の山田会長は、働きかけをしてもらった謝礼だと証言しております。木村副大臣、どう思われますか。相手がうそをついているんですか。働きかけをしたお礼で謝礼をしている、会員にも諮ったと言っているわけです。木村副大臣、答弁をお願いします。

○木村副大臣　県内の医療福祉関係団体の方々と同様に、いろいろなさまざまな陳情をいただくわけでございますけれども、この件につきまして、新聞にありますような、行政の決定を撤回させるような依頼を受けた覚えはございません。

○山井委員　ということは、山田会長がうそをついているということですね。
　それで、昨年末の厚生労働省の担当課会議、これも新聞で昨日報道されておりましたけれども、この中でも、なぜこの適正化は先送りになっているのかという議論になったときに、ここに書いてありますように、やはり木村副大臣が強く反対したことが原因で実現していないということがその会議でも言われているわけですね、実際。木村副大臣、いかがですか。こういうふうに数々の証言があるわけです。

○木村副大臣　今委員がお話しいただきました昨年の十二月の会云々のことは、私の全くあずかり知らないところでございます。

○山井委員　それでは、先日私が配ったメモについてなんですが、九七年の十月二十四日、当時の室長、あえて具体名は挙げませんが、あのメモに出ております当時の室長に会われたのではないかということですが、まずお聞きします。
　当時の室長に、十月二十四日でなくてもいいです、この適正化の議論をしている際に会われたことはありますか。だから、九月、十月、十一月、そのあたりですね。質問です、今の。ヤジ木村副大臣です、もちろん。当時の室長に、九月、十月、十一月、この適正化の議論をしているときに会われたことありますか。

○木村副大臣　私は働きかけを行った覚えありません。まして、行政の決定を撤回させるように強く迫ったことなんというのは、これはありません。そういう——ありません。

○山井委員　聞いていることが違うんです。まず、当時会われたことありますか。会われたことは認められるんですか。

○木村副大臣　会われたということは、どういう範囲で。期間的なものを聞いて——どの範囲までですか。

○山井委員　九月から十一月、その当時です、その適正化の議論をしているときに。

○木村副大臣　ちょっと覚えておりません。