厚生労働委員会

平成十五年六月十三日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　成彬君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　野田　聖子君　理事　宮腰　光寛君
　　　理事　鍵田　節哉君　理事　山井　和則君
　　　理事　福島　　豊君　理事　武山百合子君
　　　　　　岡下　信子君　　　　金子　恭之君
　　　　　　後藤田正純君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　西川　京子君
　　　　　　平井　卓也君　　　　松島みどり君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　森　　英介君　　　　谷津　義男君
　　　　　　山本　幸三君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　家西　　悟君
　　　　　　石毛えい子君　　　　大石　尚子君
　　　　　　大島　　敦君　　　　奥田　　建君
　　　　　　加藤　公一君　　　　五島　正規君
　　　　　　城島　正光君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　水島　広子君　　　　江田　康幸君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　大森　　猛君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　原　　陽子君
　　　　　　山谷えり子君　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　木村　義雄君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　渡辺　具能君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括
　　　審議官）　　　　　　　　　鈴木　直和君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　小林　和弘君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　高原　亮治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長
　　　）　　　　　　　　　　　　松崎　　朗君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局
　　　障害保健福祉部長）　　　　上田　　茂君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　真野　　章君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥谷　　通君　　　　　金子　恭之君
　　棚橋　泰文君　　　　　渡辺　博道君
　　大石　正光君　　　　　奥田　　建君
　　三井　辨雄君　　　　　大石　尚子君
　　山口　富男君　　　　　大森　　猛君
　　阿部　知子君　　　　　原　　陽子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　奥谷　　通君
　　渡辺　博道君　　　　　棚橋　泰文君
　　大石　尚子君　　　　　三井　辨雄君
　　奥田　　建君　　　　　大石　正光君
　　大森　　猛君　　　　　山口　富男君
　　原　　陽子君　　　　　阿部　知子君
　　　　—————————————
六月十二日
　国立高度専門医療施設の看護職員の増員に関する請願（大森猛君紹介）（第三八〇三号）
　てんかんを持つ人の医療や福祉の向上に関する請願（佐藤勉君紹介）（第三八〇四号）
　同（棚橋泰文君紹介）（第三八〇五号）
　同（山本幸三君紹介）（第三九六八号）
　同（田村憲久君紹介）（第四〇九九号）
　社会保障の拡充、将来への安心と生活の安定に関する請願（不破哲三君紹介）（第三八〇六号）
　同（生方幸夫君紹介）（第三九二五号）
　同（長浜博行君紹介）（第三九二六号）
　同（阿久津幸彦君紹介）（第四〇三八号）
　同（筒井信隆君紹介）（第四〇三九号）
　あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律第十九条の改正に関する請願（粟屋敏信君紹介）（第三八〇七号）
　同（石田真敏君紹介）（第三八〇八号）
　同（太田誠一君紹介）（第三八〇九号）
　同（亀井静香君紹介）（第三八一〇号）
　同（栗原博久君紹介）（第三八一一号）
　同（後藤田正純君紹介）（第三八一二号）
　同（佐藤公治君紹介）（第三八一三号）
　同（下村博文君紹介）（第三八一四号）
　同（高橋嘉信君紹介）（第三八一五号）
　同（竹下亘君紹介）（第三八一六号）
　同（武部勤君紹介）（第三八一七号）
　同（虎島和夫君紹介）（第三八一八号）
　同（仲村正治君紹介）（第三八一九号）
　同（鳩山由紀夫君紹介）（第三八二〇号）
　同（林義郎君紹介）（第三八二一号）
　同（松野頼久君紹介）（第三八二二号）
　同（生方幸夫君紹介）（第三九二七号）
　同（亀井静香君紹介）（第三九二八号）
　同（後藤田正純君紹介）（第三九二九号）
　同（塩崎恭久君紹介）（第三九三〇号）
　同（原田義昭君紹介）（第三九三一号）
　同（平林鴻三君紹介）（第三九三二号）
　同（米田建三君紹介）（第三九三三号）
　同（相沢英之君紹介）（第四〇四〇号）
　同（赤羽一嘉君紹介）（第四〇四一号）
　同（浅野勝人君紹介）（第四〇四二号）
　同（石破茂君紹介）（第四〇四三号）
　同（岩永峯一君紹介）（第四〇四四号）
　同（大野松茂君紹介）（第四〇四五号）
　同外一件（七条明君紹介）（第四〇四六号）
　同（谷本龍哉君紹介）（第四〇四七号）
　同（野田聖子君紹介）（第四〇四八号）
　同（松野博一君紹介）（第四〇四九号）
　同（松宮勲君紹介）（第四〇五〇号）
　同（宮澤喜一君紹介）（第四〇五一号）
　同外一件（宮澤洋一君紹介）（第四〇五二号）
　同（山田敏雅君紹介）（第四〇五三号）
　同（山本公一君紹介）（第四〇五四号）
　国立病院・療養所の看護師増員に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三八二三号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（後藤田正純君紹介）（第三八二四号）
　同（大野功統君紹介）（第四〇五八号）
　同（西川京子君紹介）（第四〇五九号）
　同（宮澤洋一君紹介）（第四〇六〇号）
　あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律の改正に関する請願（佐藤公治君紹介）（第三八二五号）
　同（佐藤勉君紹介）（第三八二六号）
　同（森英介君紹介）（第四〇六一号）
　小規模作業所等成人期障害者施策に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三八二七号）
　同（井上喜一君紹介）（第三八二八号）
　同（石井郁子君紹介）（第三八二九号）
　同（臼井日出男君紹介）（第三八三〇号）
　同（小沢和秋君紹介）（第三八三一号）
　同（大石尚子君紹介）（第三八三二号）
　同（大石正光君紹介）（第三八三三号）
　同（大幡基夫君紹介）（第三八三四号）
　同（大森猛君紹介）（第三八三五号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三八三六号）
　同（小島敏男君紹介）（第三八三七号）
　同（児玉健次君紹介）（第三八三八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三八三九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三八四〇号）
　同（佐藤公治君紹介）（第三八四一号）
　同（志位和夫君紹介）（第三八四二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三八四三号）
　同（下村博文君紹介）（第三八四四号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第三八四五号）
　同（竹下亘君紹介）（第三八四六号）
　同（津島雄二君紹介）（第三八四七号）
　同（都築譲君紹介）（第三八四八号）
　同（中林よし子君紹介）（第三八四九号）
　同（春名直章君紹介）（第三八五〇号）
　同（不破哲三君紹介）（第三八五一号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三八五二号）
　同（冬柴鐵三君紹介）（第三八五三号）
　同（松本善明君紹介）（第三八五四号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第三八五五号）
　同（山口富男君紹介）（第三八五六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三八五七号）
　同（逢沢一郎君紹介）（第三九三五号）
　同（生方幸夫君紹介）（第三九三六号）
　同（江田憲司君紹介）（第三九三七号）
　同（大石正光君紹介）（第三九三八号）
　同（加藤公一君紹介）（第三九三九号）
　同（小島敏男君紹介）（第三九四〇号）
　同（塩崎恭久君紹介）（第三九四一号）
　同（鈴木淑夫君紹介）（第三九四二号）
　同（中山正暉君紹介）（第三九四三号）
　同（平沢勝栄君紹介）（第三九四四号）
　同（冬柴鐵三君紹介）（第三九四五号）
　同（町村信孝君紹介）（第三九四六号）
　同（宮腰光寛君紹介）（第三九四七号）
　同（山口わか子君紹介）（第三九四八号）
　同（山名靖英君紹介）（第三九四九号）
　同（渡辺周君紹介）（第三九五〇号）
　同（阿久津幸彦君紹介）（第四〇六二号）
　同（小沢和秋君紹介）（第四〇六三号）
　同（小沢鋭仁君紹介）（第四〇六四号）
　同（大野功統君紹介）（第四〇六五号）
　同（七条明君紹介）（第四〇六六号）
　同（田中甲君紹介）（第四〇六七号）
　同（谷畑孝君紹介）（第四〇六八号）
　同（筒井信隆君紹介）（第四〇六九号）
　同（中野寛成君紹介）（第四〇七〇号）
　同（西川京子君紹介）（第四〇七一号）
　同（野田聖子君紹介）（第四〇七二号）
　同（羽田孜君紹介）（第四〇七三号）
　同（松崎公昭君紹介）（第四〇七四号）
　同（松宮勲君紹介）（第四〇七五号）
　同（山口富男君紹介）（第四〇七六号）
　同（山田敏雅君紹介）（第四〇七七号）
　医療改悪を実施前に戻すなど社会保障の充実に関する請願（横路孝弘君紹介）（第三八五八号）
　同（生方幸夫君紹介）（第三九五一号）
　同（山口わか子君紹介）（第三九五二号）
　同（横光克彦君紹介）（第三九五三号）
　健保三割負担を二割に戻すなど患者負担の軽減に関する請願（不破哲三君紹介）（第三八五九号）
　同（川内博史君紹介）（第四〇七九号）
　同（木島日出夫君紹介）（第四〇八〇号）
　同（黄川田徹君紹介）（第四〇八一号）
　同（松本善明君紹介）（第四〇八二号）
　総合的な肝疾患対策の拡充に関する請願（岡下信子君紹介）（第三八六〇号）
　同（佐藤公治君紹介）（第三八六一号）
　同（平井卓也君紹介）（第三八六二号）
　同（水島広子君紹介）（第三九五五号）
　同（宮腰光寛君紹介）（第三九五六号）
　同（山谷えり子君紹介）（第三九五七号）
　同（吉田幸弘君紹介）（第三九五八号）
　同（大島敦君紹介）（第四〇八三号）
　同（松島みどり君紹介）（第四〇八四号）
　同（森英介君紹介）（第四〇八五号）
　てんかんを持つ人の医療と福祉の向上に関する請願（熊代昭彦君紹介）（第三八六三号）
　同（三井辨雄君紹介）（第三八六四号）
　同（水島広子君紹介）（第四〇八六号）
　総合的難病対策の早期確立に関する請願（岩崎忠夫君紹介）（第三八六五号）
　同（岩屋毅君紹介）（第三八六六号）
　同（尾身幸次君紹介）（第三八六七号）
　同（栗原博久君紹介）（第三八六八号）
　同（佐藤公治君紹介）（第三八六九号）
　同（津島雄二君紹介）（第三八七〇号）
　同（中川秀直君紹介）（第三八七一号）
　同（横路孝弘君紹介）（第三八七二号）
　同（小平忠正君紹介）（第三九五九号）
　同（自見庄三郎君紹介）（第三九六〇号）
　同（松岡利勝君紹介）（第三九六一号）
　同（水島広子君紹介）（第三九六二号）
　同（宮腰光寛君紹介）（第三九六三号）
　同（山口わか子君紹介）（第三九六四号）
　同（山谷えり子君紹介）（第三九六五号）
　同（山名靖英君紹介）（第三九六六号）
　同（吉田幸弘君紹介）（第三九六七号）
　同（岩永峯一君紹介）（第四〇八七号）
　同（江田康幸君紹介）（第四〇八八号）
　同（大島敦君紹介）（第四〇八九号）
　同（谷洋一君紹介）（第四〇九〇号）
　同（中野寛成君紹介）（第四〇九一号）
　同（西川京子君紹介）（第四〇九二号）
　同（野田聖子君紹介）（第四〇九三号）
　同（羽田孜君紹介）（第四〇九四号）
　同（松島みどり君紹介）（第四〇九五号）
　同（松宮勲君紹介）（第四〇九六号）
　同（森英介君紹介）（第四〇九七号）
　同（山井和則君紹介）（第四〇九八号）
　健保三割負担など医療費負担増の見直しに関する請願（渡辺周君紹介）（第三九三四号）
　患者負担の軽減に関する請願（生方幸夫君紹介）（第三九五四号）
　同（藤木洋子君紹介）（第四〇七八号）
　医師卒後臨床研修に対する国の十分な予算措置に関する請願（阿部知子君紹介）（第四〇三一号）
　同（石毛えい子君紹介）（第四〇三二号）
　同（小沢和秋君紹介）（第四〇三三号）
　同（金子哲夫君紹介）（第四〇三四号）
　同（春名直章君紹介）（第四〇三五号）
　患者負担の軽減と診療報酬の引き上げ等に関する請願（川内博史君紹介）（第四〇三六号）
　健保本人三割負担を二割に戻すなど患者負担の軽減に関する請願（達増拓也君紹介）（第四〇三七号）
　パートタイム労働法の実効ある改正に関する請願（石井郁子君紹介）（第四〇五五号）
　同（小沢和秋君紹介）（第四〇五六号）
　同（木島日出夫君紹介）（第四〇五七号）
は本委員会に付託された。
六月十二日
　小規模作業所等成人期障害者施策に関する請願（第二八七一号）は「三村申吾君紹介」を「河野太郎君紹介」に訂正された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公益法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第八四号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————

○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、公益法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長樋渡利秋君、厚生労働省大臣官房総括審議官鈴木直和君、大臣官房審議官小林和弘君、健康局長高原亮治君、労働基準局長松崎朗君、社会・援護局障害保健福祉部長上田茂君及び保険局長真野章君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○中山委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山井和則君。

○山井委員　おはようございます。
　延長がなければ、きょうが最後の質疑になるかもしれませんが、きょうは、公益法人にかかわる質疑でありますけれども、この公益法人の見直しの最初にも、精神保健福祉の法律の一部改正ということも入っておりますので、精神保健福祉のこと、それと、この連休以降、最もこの厚生労働委員会で問題になっております木村副大臣のこと、改めて質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、坂口大臣、過去一週間ぐらい大変問題になっております、精神障害者の社会復帰施設の補助金が要望の二割しか今のところとっていないということについてでありますけれども、これは大問題だと思うんですね。
　昨年の心神喪失法案の衆議院の審議の際にも、心神法案と社会的入院の解消は車の両輪で、社会復帰に全力を挙げるということを坂口大臣そして木村副大臣、お約束をされたと思うんですけれども、その最も重要なところの予算が、今二〇％しかついていない。そして、このことに関しては地方自治体から、厚生労働省は言っていることとやっていることが違うじゃないか、はしごを外すのか、どれだけ本気でやる気があるのかという批判の声も出ているわけであります。このことについて本当に強く私は抗議をしたいと思います。
　坂口大臣、このことについて、やはりしっかりと、すべての予算がつくようにやっていく、そしてこの社会復帰に対する取り組みはいささかも揺るぐことがないということで、しっかりと答弁をお願いしたいと思います。

○坂口国務大臣　一般精神病院を初めといたします、そこに入院をしておみえになります皆さん方も含めまして、早く地元に帰っていただいて、そして地元の方で生活がしていただけるような体制をつくり上げていく、これはもう定めました既定の方針でございまして、まず、十年ぐらいでこれを必ずやり遂げるということも申し上げているとおりでございます。
　その十年でやり遂げるにはどういうスケジュールでやっていかなければならないかということも今やっている真っ最中でございまして、そういたしますと、大体年間どのぐらいのことをやっていかなければならないか、また、人材の育成につきましてはどういうふうにやっていかなければならないかということも、これはもう自明の理でございまして、そうしたことに従いまして、これはもう着実に必ずやっていきたいというふうに思っております。
　今回のこの予算につきまして、新しくつくるところについては非常に少なかったではないかという御指摘がございまして、私もよくよく見れば、確かにそのとおりでございます。過去の継続をするものにつきましてはちゃんとついておりますけれども、新規のものにつきます予算が少なかった。
　いろいろ過去の例、過去からの経緯を見てみますと、やはりこの予算のつけ方が、今まで補正予算を頼りにして、当初予算ではなくて補正予算を利用してやってきたというような経緯があったりいたしまして、ここは少し、当初予算ですべてこれは見ていくという方針に変えていかないといけないというふうに思うんです。ところが、そこが少しうまくいかなかった。
　厚生労働省としましては、これはもう当初予算の方にかえていこうというので、当初予算の方の予算にするために、昨年の補正予算のときには今までほどの予算をそこに要求しなかった。そして当初予算でというふうにしたわけでございますから。ところが、今度は当初予算の方が、うまくそこがいかなかったということでございまして、しかし、ここは年間全体としてこれが維持できるようにしなければなりませんから、できるように最大限努力をしたいというふうに思っている次第でございます。

○山井委員　私たちも国会で、本当にこの社会的入院の問題は真剣に議論して、そういう御答弁もいただいているわけですから、その約束をしっかりと守っていただきたいと思います。
　そして、それにも関連しまして、坂口大臣、次の質問ですが、今も答弁の中で、七万二千人の社会的入院を十年間でなくすという御答弁なんですけれども、私もこの委員会の中で、精神障害者の社会的入院ゼロ作戦というのをぜひともやってほしいというふうに要望したところであります。
　これについて改めてお聞きしたいんですけれども、七万二千人の社会的入院を減らすということは、七万二千人分の病床を減らすということですか、坂口大臣。

○坂口国務大臣　入院の患者さんが徐々に減っていけば、当然のことながら、それはベッド数も減っていくということになるだろうというふうに思います。
　これは、しかし、ベッド数を先に減らすというわけにはなかなかいかない。やはり、患者さんを減らすということが先行して、それに後を追うようにしてベッド数を減らしていく、そういう順序が必要だろうというふうに思っておりますが、当然そういう結果になるだろうと思っております。

○山井委員　どちらが先かという話でありますが、社会的入院の人が減っても、ベッドがあいているから、また新しい、必要性が薄い患者さんが長期に入院するというようなことが決してないようにしていただきたいと思います。
　それで、そのためにはどうすればいいかということなんですけれども、坂口大臣、昨年の十二月六日の私の質問に対しても、十年間で社会的入院をゼロにするためには、次のように答弁されているわけですね。「十年ということになると大体七年計画、七年間ぐらいでやらないと十年以内におさまらないことになるというふうに私は思いますから、少なくとも七年計画ぐらいは立てまして、計画的に進めていきたいというふうに思っております。」という答弁をいただいたわけですけれども、この七年の年次計画、これはもう立てられましたでしょうか。そして、もし立てられていないんでしたら、いつ年次計画を公表されますでしょうか。坂口大臣、お願いします。

○坂口国務大臣　計画というのは、おくれることはありましても、早まるということはなかなかないものでございまして、大体おくれてくるものでございますから、私はできるだけ早くという意味でそういうことを申し上げたわけでございます。したがいまして、十年間でやり遂げていきますためには、少し早目ぐらいにそれが完了できるようなスケジュールを組んでおいて大体十年になるのではないかというふうに思っておりますので、ことしじゅうにその計画は立てたいというふうに思っております。ことし、もうできるだけ早く立てたいと思っておるところでございます。

○山井委員　そうしたら、確認なんですけれども、ことしじゅうに年次計画を明らかにして公表するということでよろしいですか。

○坂口国務大臣　そのようにお考えいただいて結構でございます。

○山井委員　今も答弁いただきましたように、もう一年目がスタートしているわけですから、できるだけ早く、大急ぎでお願いしたいと思います。
　問題は、社会的入院が減ったという達成度をどうやってはかるのかということですよね。例えば、一年で一万人減らすという年次計画を立てられたとします。それで、一万人減ったかどうかというのをどうやって検証するのかということがセットでないと、計画の立て倒れになるわけで、そこを大臣、どのようにして達成度をはかるのでしょうか。

○坂口国務大臣　毎年になりますかあるいは一年置きになりますか、その辺のところを決めたいというふうに思いますけれども、調査をずっと継続的にやっていく。どういうふうに達成されているかということを、全国的にも地域的にも見ていきたいというふうに思っています。

○山井委員　そこは、ぜひとも毎年調査を正確にやっていただいて、社会的入院が減っているのか、そして、減っていないならばなぜなのかということで、まさに大臣がおっしゃったように、十年と言っているとまた延びてしまう危険性があるわけですから、七年ぐらいの計画にしていただいて、それで、約束ですから、必ず十年で社会的入院をゼロにするということをしていただきたいと思います。
　次に、木村副大臣にお伺いします。
　そこで、こういう精神障害者の社会復帰のニーズ調査を、今、日本精神科病院協会に委託して行われているわけですけれども、この結果は、答弁が長くなりますのでどのような調査かというのはもういいですから、いつ発表され、どのように生かすのか。木村副大臣、お願いします。

○木村副大臣　おはようございます。
　調査につきましては、現在、入力したデータのチェック等を行っておるところでございまして、今後、外部の専門家を含む評価委員会を厚生労働省で開催いたしまして、分析及び報告書の取りまとめを行った後、速やかに結果の公表をするということにしたい。このように思っておるような次第でございます。

○山井委員　速やかにというのは、いつですか。

○木村副大臣　速やかにでございます。

○山井委員　例えば、七月中でオーケーですか。速やかですから。

○木村副大臣　分析の方は何とか七月中に終わらせたいというようなことの意向でありますけれども。それから、その分析からいろいろとまたあると思いますけれども、一応、今はそういうスケジュールになっておるんだそうでございます。

○山井委員　これは割と重要なことなのであえて聞きますが、分析はそうなんですけれども、いつ発表になりますか。それを教えてください。

○木村副大臣　その後できるだけ速やかにということだそうでございます。

○山井委員　そこをちょっとはっきりしてください。八月中旬まで、お盆までとか。やはりこれは非常に重要なことですから。年次計画とかにまた関係してくるわけですから。

○木村副大臣　分析を七月中に済ませたいといって努力しているようでございますので、その努力を見守っていただいたらどうでしょうか。速やかにとも言っておるところでございますから。

○山井委員　ちょっと期限を区切ってください。速やかですから、そんなの、十二月とかだったらだめなわけですから。八月中でいいですか。

○木村副大臣　そのような方向でできるだけ努力をしたいということでございます。

○山井委員　そうしたら、八月中ということでお願いしたいと思います。
　それで、日本精神科病院協会も現場の方々のために頑張っておられると思いますが、一つ私心配なのが、七万二千人の削減目標というものに対して、多過ぎるんではないかという異論を唱えておられるわけなんですね。そういう団体にこの社会復帰のニーズ調査を委託するということについて問題はないのかなと思うんですが、これは坂口大臣にお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
　参議院とか今までのいろいろな議論の中で、この日本精神科病院協会が七万二千人の削減目標は多過ぎるということで異論を唱えていられる。そこがこういう社会復帰のニーズ調査をやるということについて、いかがでしょうか。

○坂口国務大臣　七万二千人というこの数字の出し方も、これは非常にアバウトな出し方であります。社会的入院とはいかなるものかという定義を明確にして、そして数えたわけのことではありません。したがって、それは見方によって若干の違いはあるかもしれませんけれども、しかし、これは一つの目安になっている数字でございますから、多少の上下はあるかもしれませんけれども、一応現在のところは、我々はこの数字を信じてやっていく、こういうことでございます。

○山井委員　まさに目安ということなんですけれども。
　坂口大臣に重ねてお伺いしたいんですけれども、私ちょっと気になる話を聞いていますのが、今回、社会復帰施設への予算づけも二割しか進んでいない。そんな中で、地方自治体からは、この七万二千人という削減目標はそもそも下方修正されるんじゃないか。今回の調査とかを通じて、やはり社会的入院はそんなに多くないということで下方修正されるんじゃないか。それを見守ってからどれだけ頑張るか考えるというような声も地方自治体から聞いているんですね。
　そんなことはないと思いますが、坂口大臣に改めて念のために聞きますが、七万二千人という削減目標が、今回の調査とかで、七万二千人と思ったけれども、もっと少なかったから削減目標を減らしますというようなことになる可能性はあるんですか。坂口大臣、いかがですか。

○坂口国務大臣　それは受け入れ態勢の問題だと私は思うんですね。だから、受け入れ態勢もないのにそんなに多くの人に戻ってもらっても、どうにも仕方ないわけで。それぞれの地域でやはり、患者であった人たち、そして、この人ならば社会復帰できるだろう、そのかわりに、その社会復帰できた人たちを見守っていく人たちがそれぞれの地域でみんな必要なわけで、それがなければまた再入院してもらわなければならないとか、大変な問題が起こってくるわけでありますから。そこは、そういう人材がどれだけできていくか、どれだけの態勢ができるかということと非常に大きなかかわりのある話だと私は思っております。
　社会的入院という言葉で片づけて、そして、この人は社会的入院、この人は違うというふうに明確に割り切るということも、それはなかなか難しい判断だとは私は思うんです、病院の方にいたしましても。しかし、この地域ならば、あれだけの受け入れ態勢ができているんだから、この程度の人ならば受け入れてもらえるだろう、こういうことになるんだというふうに私は思っております。
　したがって、それぞれの地域の受け入れ態勢をどうつくっていくかということを、これから熱心にやっていかないといけない。そうしないと、この七万二千人という数字が生きてこないというふうに私は思っております。