決算委員会

平成十五年三月十日（月曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　信田　邦雄君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　沢　たまき君　　　　　遠山　清彦君
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒井　正吾君　　　　　舛添　要一君
　　　　　神本美恵子君　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　山根　隆治君　　　　　江本　孟紀君
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江本　孟紀君　　　　　山根　隆治君
　　　　　佐藤　泰介君　　　　　神本美恵子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　農林水産大臣　　　大島　理森君
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　　　　　環境大臣　　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（男女共同参画
　　　　　　　担当大臣）　　　　福田　康夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（産業再生機構
　　　　　　　（仮称）担当大
　　　　　　　臣）　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石破　　茂君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（沖縄及び北方
　　　　　　　対策担当大臣）
　　　　　　　（科学技術政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　細田　博之君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（規制改革担当
　　　　　　　大臣）　　　　　　石原　伸晃君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防災担当大臣）　鴻池　祥肇君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　根本　　匠君
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　　　　　法務副大臣　　　　増田　敏男君
　　　　　　　外務副大臣　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　財務副大臣　　　　小林　興起君
　　　　　　　文部科学副大臣　　河村　建夫君
　　　　　　　文部科学副大臣　　渡海紀三朗君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　鴨下　一郎君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　木村　義雄君
　　　　　　　農林水産副大臣　　太田　豊秋君
　　　　　　　国土交通副大臣　　吉村剛太郎君
　　　　　　　環境副大臣　　　　弘友　和夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　総務大臣政務官　　岸　　宏一君
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　　　　　財務大臣政務官　　森山　　裕君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　杉浦　　力君
　　　　　　　　─────
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　秋山　　收君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　和田　　征君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　国際部長　　　　　小田村初男君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　勝　栄二郎君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　遠藤純一郎君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　松崎　　朗君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　坂本由紀子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　河村　博江君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　秀一君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　白石　博之君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　石野　秀世君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　増田　峯明君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　船渡　享向君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　重松　博之君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　円谷　智彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十三年度一般会計歳入歳出決算、平成十三
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十三年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十三年度政府
　関係機関決算書（内閣提出）
○平成十三年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成十三年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　内閣提出）

　　　　─────────────

○委員長（中原爽君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、信田邦雄君、沢たまき君、荒井正吾君、神本美恵子君及び山根隆治君が委員を辞任され、その補欠として榛葉賀津也君、遠山清彦君、舛添要一君、佐藤泰介君及び江本孟紀君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（中原爽君）　平成十三年度決算外二件を議題といたします。
　本日は全般質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○岩井國臣君　私は参議院議員の岩井國臣でございます。自民党と保守新党を代表して質問します。
　今回、この百五十六回国会から決算の全般質疑が予算の一般質疑に先駆けてこのように早くスタートをすることとなりました。しかも、総理始め全閣僚がそろっての滑り出しでございます。参議院の決算重視の立場がここに鮮明に打ち出されたものでございます。
　振り返ってみますと、昭和四十六年、河野謙三参議院議長の私的諮問機関、参議院問題懇談会というのがございまして、その答申がございました。その答申にこうあります。参議院は行政監視の機能発揮に努め、特に決算の審査を重視し云々と、こうあるわけでございます。
　それ以来三十数年間と、こうなるわけでありますけれども、決算審査の充実というものが参議院としての長年の懸案であり続けてきたわけでございます。いろんな人がいろんな努力をしてまいりました。そして、その結実が本日のこの全般質疑ということになるわけでございます。ですから、この決算審議を通じまして、私たちは参議院改革の実というものを上げていかなければならない、そのように思います。
　特に、現下の厳しい経済社会情勢の中で、一日も早い予算成立が望まれておるわけでございまして、一日一日がとても貴重な中での本日でございます。決算委員会としては、本日を皮切りに六月の十八日までずっと決算審議が行われるわけでございますが、その成果がやっぱり予算そして事業執行の面に本当に反映していくということでないといかぬ、このように思っておるわけであります。それだけに質的に充実した審議が必要であります。参議院らしい審議が必要であります。決算委員会らしい審議が必要だと思うわけであります。そう強く感じております。
　そこで、総理を始め各閣僚の皆様方には、本日はもとよりでございますけれども、今後の参議院決算審査に対する政府の積極的な御協力というものを切にお願いしたいと思います。そして、更にこの参議院の決算審査の議論をその予算あるいは事業執行という面に十分に反映させていっていただきたい、そのことを切にお願い申し上げておきたいと思います。
　まず冒頭、総理に御質問いたします。
　従来と違い、正にこれから参議院で予算審議が始まろうとするこの時期にこの決算審議が行われる、その意義についてどのように受け止めておられるのか、総理の認識、率直なところをお聞かせいただきたいと思う次第でございます。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　ただいま岩井議員が言われましたように、二院制の趣旨を生かそう、参議院は参議院として、衆議院とは一味違った役割というものを考えていいんじゃないかということで、今まで参議院の改革協議会ですか、その中でいろいろ議論が進められていたということは承知しております。
　今回、そういう議論の中で得られました具体策について、参議院改革協議会報告書は次のように述べております。
　言わば、決算委員会が早期に決算の審査を行うことを可能とするため、平成十三年度決算からは、決算が提出される常会の冒頭に、本会議における概算報告の聴取及び質疑を行うこととする、これも先日実現いたしました。「本院予算委員会の総予算の基本的質疑終了後、予算委員会終了までに決算委員会の全般的質疑の一日を行うこととし、出席大臣は内閣総理大臣以下全大臣とする。」、これも今日実現する。これは恐らく初めてじゃないですか、今までの審議の中で。「決算審査は、審査の結果を翌年度予算編成の概算要求に反映できるようにするため、常会中に終了するよう努めるものとする。」、こういう報告書が出されたわけであります。
　私は、今までの改革協議会の中で、国会の審議の充実を図ろうという趣旨を全党全会派の下に協議されて、こういう報告書を出され、その報告書を尊重して、今日初めてこのような全大臣出席の下に行われる、これまでの御協力に敬意を表したいと思いますし、この決算の審議を今後の予算編成に生かしていくことが政府の責任ではないかと思っております。

○岩井國臣君　さて、これから六月の十八日の会期末までできるだけ参議院らしい決算審議をしていきたいと思っております。上面の議論だけでなく、中身の濃い議論をやってまいりたい、そのように思っております。もちろん、参議院の場合はそれぞれの政策的課題につきまして専門家が多いわけでございます。どうしても専門的な議論にならざるを得ないという面もあるわけでございますけれども、国民の立場に立ってできるだけ分かりやすい議論をするように努めてまいりたいと思います。
　平成十三年度決算にも様々な課題があります、問題があります。その中から、私はあえて特殊法人の問題を取り上げたいと存じます。
　平成十五年度予算案の特殊法人に対する政府支出、わずか三・九兆円、独立行政法人に移行する法人も含めて三兆九千億とわずかなんですよね。国の予算全体の五％にしかすぎない、こういうことでありますが、しかし、この特殊法人の問題というものが国民の政府に対する不信を大きく助長している、そういう点は否めないものと思います。国民の政府に対する不信の一つが特殊法人問題だと、こういうことでありますから、特殊法人の無駄の本質は何なのかということにつきまして決算の立場から切り込んでいきたいと思うわけであります。
　特殊法人の問題は無駄の象徴として国民に受け止められているのではないか、そう思います。特殊法人改革につきましては、民間でできることは民間でやればいいじゃないかという小泉総理の基本的考えの下で進められてきているかと思います。私ももちろん大賛成であります。基本的には私も賛成でございますけれども、実は問題がないわけではない、そのように思います。
　いわゆる民営化だけではなくて、財産をそのままにして民間に全面委託するとか、あるいはＰＦＩですね、今、ブレア政権ではやりのプライベート・ファイナンス・イニシアチブ、ＰＰＰとも言いますけれども、そういう新しい民間活用の方法もあるわけですよね。国の財産を民間に払い下げるといっても、そのやり方についてはいろいろ当然あるわけであります。またＰＦＩにつきましては後ほど触れさせていただくかも分かりませんけれども、その辺がいろいろと問題点があるのではないか、私は一定の疑問を持っておるわけであります。政府はなぜこんな無駄をやるのか、できるだけそこのところを切り込んでいきたいと思う次第でございます。
　そこで、質問でありますが、今回の特殊法人改革は、初めに民営化ありき、そういうことで、事業そのものの見直しとか、先ほど言いましたいろんな方法の比較考量とか、それ不十分ではないかという批判があるわけであります。事業そのものの見直しが不十分であるために政府の現業部門全般に改革が行っていないのではないか、そういう批判が実に現にあるわけであります。その点、まず総理の御所見をお伺いしておきたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　後ほど石原担当大臣から答弁あると思いますが、私は、特殊法人改革、これは是非とも必要だと思いまして、原則として、民間にできることは民間に、廃止できるものは廃止しよう、統合できるものは統合しようという原則の下に見直す必要があるということで各省庁に指示を出したところであります。最初に民営化ありきというよりも、やはりこの時代におきましては民間ができるのに何で役所がやる必要あるのかという疑念を持ったからであります。
　今や役所が公共的な仕事をして民間は公共的なものはできないんだという考えを改めなきゃいかぬと、むしろ民間の方たちが多くの国民に役立っている公共的な仕事をしているのではないかと。これからは、官が公共的なものを、民間はそうでない非公共的なものという考えを改めて、むしろ民間の人も公共的な仕事に踏み込んでやれるというなら入ってきてもらおうと、その方が国民全体の観点からも、民間は国民がどういうようなサービスを要求しているかよく分かっているはずだと。
　しかも、特殊法人というのは税金を投入している部分はかなり多い。民間がやると、税金は投入しないで、むしろ利益が上がれば税金を納めてくれるんだから、そういう無駄のない税金を使うという、そういった観点からもふさわしいのではないかと。
　また、特殊法人というのが、今、役所の管轄になっていますから、どうしても天下り機関に堕しているんではないか。もう役所の仕事、役所の仕事か民間の仕事か分からない。従来だったらば特殊法人というのは、公共的な仕事だけれども民間の効率性を導入しようということで発足したのが、そういう視点も改めて見直す必要があるという観点から、統廃合、民営化原則の下に見直そうという趣旨でやってきたわけであります。
　そういう面から、既に廃止している特殊法人もあるし、民間に委託した、あるいはそのような方針にしようということで検討が進んでいる特殊法人もあるし、どうしても民間がやり手がないという問題については今後独立行政法人という形にして企業会計原則を導入して見直していこう、事業の総点検をしていこうという形で今見直しが進んでおります。
　こういう点の趣旨をよく生かして、今後、石原担当大臣の下で全省庁的な取組を更に進めていこうというのが本来の趣旨であると思います。

○岩井國臣君　その総理の基本的な感覚というのは私間違っていないと思うんです。そのとおりだと思うんです。しかし、民営化というものが先に何か行き過ぎて、行き過ぎて検討すべきところがちょっとおろそかになっているんじゃないかという気が私は実はしておるわけですね。
　橋本行革から始まりました、行政改革、そこから始まっているんですよね、橋本総理のときから始まっておる。橋本総理のときから始まった行政改革、橋本行革でありますけれども、特殊法人改革につきましては、それなりのいろんな検討がなされてきました、その一つの流れというのがありますね。
　小泉内閣になってからということでございますけれども、そこのところが、事業見直し、ずっとその辺が行われてきたんだけれども、そこのところが初めに民営化ありきというのか、ちょっとスキップアップした点があるのではないか、そう国民が感じておる面が多いように私は思っているんですね。結局のところ道路四公団の改革とか政策金融改革など重要な課題が先送りになっているのではないか、皆さんそう思っている人が多いんですよね。私はまたちょっと感覚違う点ございますけれども、多くの国民はそのように思っているということですよ。
　原因は、そこへ検討すべき点を検討しなくてスキップアウトした、議論が未熟だというところにあるのではないでしょうかね。真の改革が進まない原因はそこに私はあるのではないかという気もするわけであります。もちろん、一連の改革を通じまして組織の統廃合が進んだこと、それは確かに事実であります。それは評価しなければならないと思います。
　しかしながら、その一方で、事業の見直しというか、無駄な構造そのものの議論をスキップアップしたことで特殊法人改革だけにとどまっているのではないか、結局は構造改革は掛け声ばかりに終わっておるのではないか、そういう批判も多いわけでございます。特殊法人に関連する事業見直しとか無駄な構造そのものの議論が不十分ではないのか。その辺、石原行革担当大臣に所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（石原伸晃君）　岩井委員にお答えしたいと思うんですが、ちょっと時系列を追って御説明をさせていただきたいと思うんですが、委員の御指摘は、やはり組織論が前に出てしまって、事務事業の見直しが実はもっとやるべきではなかったかという論点であると思うんですけれども、当然のように、やはり総理が道路四公団を民営化しろ、石油公団を廃止しろという強烈なメッセージを平成十三年の八月に発せられまして、今、委員が御指摘のこの事務事業の見直しというものが実は相対的に世間の注目から下がってしまったということは私はあると思うんです。
　しかし、時系列を追って整理をさせていただきますと、行革大綱が決定されましたのが平成十二年の十二月でございます。そして平成十三年一月六日、橋本行革の実質的なスタートとして省庁再編がございまして、行革事務局が設置され、その中でこの特殊法人の議論がなされていきまして、四月になりまして、今、委員御指摘の事務事業の見直しの論点整理というものを公表いたしました。そして、六月だったと思いますけれども、四月の末に小泉内閣ができて、私も行革相、担当になりましたけれども、行革の基本法、特殊法人等改革基本法が成立いたしました。そして、そのすぐ後に事務事業の見直しの中間取りまとめを行いました。
　実はまだこの時点で、総理は原則廃止、民営化というメッセージは発せられていなくて、事務局は半年間にわたりまして実はこの事務事業の見直しを関係省庁とずっとやっていたわけであります。その中では、個別事業の内容はもちろんのこと、子会社を含む事業委託の部分や、こんなところは、今、先ほど外部委託の話が委員から出されましたけれども、もっと外部委託した方がいいんじゃないか、子会社なんかにやらせる必要がなくて、もっと民間に門戸を開いたらいいじゃないか、そういうことまで実は議論をさせていただきまして、その後、八月になりまして、この個別事業の見直しの考え方というものを公表する、前後して総理が、実は特殊法人等は廃止、民営化することを前提とするという強い指示をいただいたわけであります。
　これを契機にこの事務事業の見直し作業というものも実は拍車が掛かりまして、そんな中で、個別で話をさせていただきますと、石油公団等々を廃止、その中での業務、特殊会社を作るということもやめてくれとか、細かい議論が実はありまして、平成十四年の本当は六月にこの整理合理化計画というものをまとめるのを半年前倒しすることができて、平成十三年の十二月に整理合理化計画を取りまとめた。
　ですから、並行して事務事業の見直しというものは子会社等も含めてやってきたということも是非御理解をいただきたいと考えております。

○岩井國臣君　先ほども言いましたけれども、総理のそういう感覚は正に正しいと思っておりまして、私も大賛成であります。
　ただ、少し事務的に、その事業のあるべき姿、私なんかＰＦＩとかいろんなものを想定、頭の中にあるわけですけれども、そういう検討がやっぱりちょっと未熟というか、十分でなかったのではないかと。一部そういう不十分なところがあった。だから全体が駄目だということを言っているのではもちろんないんです。その不十分な点を十分勘案していただいて今後の改革に生かしていただきたいという、そういう視点でこれから具体的にいろいろ申し上げていきたいと思います。
　現在、特殊法人に関しましていろいろと問題になっている点から伺ってまいりたいと思います。
　まず、スパウザ小田原。特殊法人関係の施設につきましてはいろいろと問題ありますけれども、特に厚生労働省所管の雇用・能力開発機構関係の施設をめぐりましてテレビのニュースショーでも取り上げられたかと思いますけれども、スパウザ小田原等々、いろいろ現在国民から強い批判が出ているのではないかと思うんですね。
　この雇用・能力開発機構の勤労者福祉施設にスパウザ小田原というのがあるわけでありますけれども、スパウザ小田原につきましては小田原市に譲渡されるということになっているようでありますが、建設費が四百五十五億円だったんですね。で、売却費、小田原市への売却費、何と建設費の五十分の一、約八億円の予定というふうに伺っております。この種のリゾート施設がたたき売られる、これは言葉は悪いですけれども、譲渡されるときは私なんか大体十分の一だと聞いているんですよ、十分の一。それが相場ではないかと。
　平成十三年二月のことでしたでしょうか、宮崎のシーガイアが倒産しました。第三セクターとしては過去最大の倒産だというふうに言われて、当時大騒ぎになったんですね。あの場合は建設費が二千三百億円ですよ。で、アメリカの会社、リップルウッドがそれを引き受けたわけでありますけれども、その譲渡額が百六十億円ですよ。せいぜい十五分の一というところでしょうか。相場より、十分の一だから、ちょっと安過ぎるかなという感じはするんですけれども、それでもまあ十五分の一ですよ。
　今、スパウザ小田原の場合は五十分の一ですよ、五十分の一。これはちょっと余りにもむちゃ、むちゃ過ぎるんじゃないかと、こう思うんですけれども、総理、どんな感じされます、ちょっと。

○国務大臣（坂口力君）　雇用・能力開発機構の勤労者福祉施設でございますが、たくさんいろいろございますが、このスパウザだけではなくてたくさんいろいろあるわけでございますが、昭和四十年代から各地域に作られ始めたわけでございます。
　この作られました理由というのは、これは、大きい企業は自分のところでいろいろの施設を作ることができる、しかし中小企業はそれがなかなか作ることができないので、この中小企業の皆さんの福利厚生ということを目的にしてこういうものが作り始められたと聞いております。
　それで、このスパウザの話でございますが、これは鑑定していただきまして、これが十六億円なんですね。私はもう少し鑑定していただいて高くてもいいというふうに思うんですけれども、鑑定が十六億円。
　それで、我々の基本的な考え方としましては、せっかく勤労者のために作りました施設でございます。ですから、これからも勤労者の皆さん方が利用していただけるようにやはりしていただくことが大事。できるだけやはり市町村ないし地方自治体にお持ちをいただく方が私たちはいいんではないかと。民間に売るということもあり得ると思うんですが、民間に売りましてよからぬ施設にされてしまったり、そうしたことにされてしまっては、これはちょっと具合が悪い、初めの趣旨に反するわけでございますから。私たちは、やはり勤労者の施設として作ったものでございますから、これからも引き続き勤労者のためになるようにしていくということが大事ではないかというふうに思っております。
　それで、鑑定していただきましたら十六億、それで、市町村にお受けをいただくということでございますのでその半分の八億にしたと、こういうことを、経緯としてはそういうことでございます。

○岩井國臣君　ちょっと訂正させていただきますが、冒頭に私、自民党を代表して質問をと、こう言いましたけれども、保守新党と同じ会派を組んでおりますので、自民党と保守新党を代表しての質問ということでございます。済みませんでした。ちょっと御訂正いただきたいと思います。
　今、厚生労働大臣から答弁あったわけでございますけれども、雇用・能力開発機構が所有していた勤労者福祉施設ですね、スパウザを始め全国で二千七十ありました。それが、本年一月三十一日現在、八百七十五施設がもう既に譲渡をされました。その八百七十五施設の建設費ですけれども、八百五十七億円ですね。大体一施設一億円ぐらいの感じ。それに対して譲渡収入額、何と四億五千万であります。八百五十七億と四億五千万円ですね。これはやっぱりちょっとどう考えても問題ではないかと、こう思うんですね。
　投売りとも言われている例を幾つか挙げます。
　二千八百万円の川越の武道館が何と千五十円。七千万円の多摩の体育センターが一万五百円。八千万円の徳島県坂野体育センターも同じく一万五百円。また、福岡県前原市の建設費約四億七千万円の共同福祉施設が百五万円ですね。まだあります。約七億八千万円の熊本県阿蘇いこいの村も百五万円。ここら辺は古い施設でございますけれども、宮崎県の小林市の約一億九千万円の体育施設はオープンが平成三年ということでございますから比較的新しい施設だと思います。何と一万五百円。これも一万五百円ですね。これは笑ってちゃいかぬ。
　そこで質問でありますが、勤労者施設に関しましては、このように千五十円とか一万五百円とか、そんな安値で投売りされていることが今問題になっているんですよ。なぜこのような値段となるのか、これはやっぱりおかしいのではないか。いかがでしょうか。

○国務大臣（坂口力君）　多くの施設が作られまして、今まで勤労者の皆さん方に長い間利用されてきたことも事実でございます。この施設はほとんどが市町村の土地の上に建っているわけであります。建っているのは市町村の上に建っている。ですから、販売しますときにもまず市町村の許可を得ていかないと、土地は市町村のものでございますから。そういたしますと、やはり市町村にやはりできるだけ持っていただくというのが一番順当なことだというふうに思っております。
　先ほど申しましたように、市町村がお持ちをいただいて、そして市町村がその建てられたものの趣旨を踏まえて、これからもそうした勤労者のために御利用をいただくということになれば、地元の人たちにもこれはプラスになりますし、よろしいのではないかというふうに思っております。
　先ほど申しましたように、この時価ですね、時価の鑑定をしていただきまして、それでいわゆる解体費というものを、それじゃもう解体してくれと言われて解体をするとマイナスになるわけでございます。そこで一万円とかそういう価になってくるわけでございまして、とにかくこれから持続をしていくということになりますと修繕していかなきゃならない、またかなりの、そこに投入しなきゃならないということもあるわけでございまして、修理ももうすることもできない。これはもう十七年までというふうに切られておりますから、それまでにこれは処置もしなきゃなりませんし、そして修理もできない。地域の皆さん方にこれからお願いをして、修理等は地域でお願いをするということをしなければならない。
　ですから、その地方自治体の皆さん方は一万円だから喜んでお引受けいただいているかといいますと、かなりそうではないんですね。かなりなものの荷物をしょい込んだという思いをしておみえになるわけでございまして、その辺のところもやっぱり考えていかなきゃならない。初めの、本来のその趣旨を生かしていくということが我々としてはまず一番中心にして、そうならざるを得ないというのが実態でございます。

○岩井國臣君　それは大臣、荷物をしょい込んだといって、そこがちょっとやっぱり問題なんですよね。そもそもこうした勤労者施設の設立の目的がどうだったんだということになりますよ。本来業務から逸脱したものをやったんではないですか、何でそんな無理にして荷物をしょい込むようなそんなものを作ったのかと。余った資金を投じて無駄に使ったんではないか、そういう厳しい指摘が世間にあるんですけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（坂口力君）　いや、しょい込んだというのは、市町村の側が、お受けをいただいたところが、それじゃそれで喜んでそれで得をしたというふうに思っておみえになるのではなくて、やはりこれから修理もしていかなきゃならないし、大変だなという思いで引き受けていただいているということを申し上げたわけでございます。
　趣旨といたしましては、先ほど申しましたように、特に中小企業の勤労者の皆さん方が御利用をいただくということを中心にしてこれは作ったものでございます。昭和四十年代から五十年代にかけまして、各市町村からは、是非我が村にそういう施設を持ってきてほしいという大変な声があったことも事実でございまして、私なども当選をさせていただきました直後などはそういう施設を我が町に持ってきてくれることが一番あなたの貢献をすることだみたいなことを言われたこともありまして、私もはたと弱ったことがあったわけでございますが、それほど皆さん方の思いというのはそのころは強かったことも事実でございまして、勤労者の問題とそうした市町村の思いというようなことも併せてこうした施設が進んでいったというふうに私は理解をしている次第でございます。

○岩井國臣君　今の大臣の答弁ですね、施設の必要性、正当性はあったんだという御答弁だと思いますけれども、そこのところはちょっと国民の感覚と違うんじゃないでしょうかね。失業保険の支給額も切り下げなければならないというこういう状況の中、厚生労働省、雇用・能力開発機構は何やっとったんだという、大体そんな声だと思いますよ。
　しかし、本当の施設の設立に当たって正当性があったということであれば、それじゃ次の問題でございますけれども、じゃ、その後どうしてこんなずさんな経営状況になってしまったのか、その経営そのものを厳しくやっぱり追及せざるを得ないと思うんですね。スパウザに至りましては平成十三年度だけでも二億円以上の赤字であります。その結果が、市町村だからいいじゃないかと言われるけれども、バナナのたたき売りみたいなことになっておるんですよね。こうしたことを政府は本当に深く反省しなければならないと思いますよ。その責任についてもやはり重く受け止めるべきだと私は思います。
　特殊法人に係る施設の売却問題は、今挙げたスパウザ等の勤労者施設だけにとどまりません。年金福祉事業団、現在は年金資金運用基金ですけれども、年金福祉事業団の大規模リゾート施設グリーンピアにつきましても、そのずさんな後始末をめぐって国民から強い非難を受けているのではございませんか。
　グリーンピアというのは全国に全部で十三か所あります。平成十三年度の特殊法人等整理合理化計画によりまして、自己収入で運営費が賄えない施設は早急に廃止するんだと、そういうことになっているかと思います。しかし、今のところ、だれも引取り手がない。
　高知県のグリーンピア土佐の、しかもごく一部の施設だけが売却できた。一部の施設を地元の学校法人が買い取ったんですね。しかも、売値、学校法人は買取り価格ということですが、四億八千二百万円と時価の半額。時価の半額ですからまだいい方ですよね。先ほどのやつに比べたらもう随分いい方だと思いますけれども、それでも地元ではやっぱりたたき売りじゃないかと言って、声出ておるんですよ。
　高知県のグリーンピアの残りと全国十二か所のグリーンピアはまだだれも引取り手がいないんではないんでしょうか。これは、これからどうするんでしょうかね、最後、バナナのたたき売りやるんでしょうか。
　グリーンピア全体、十三か所の総建設費は千九百十四億円と聞いております。この建設費は財投からの借入れと思いますが、利息と合わせますと、これから一体年金保険料で幾ら返済しなければならないのでしょうか。また、グリーンピア全体の欠損額はどのぐらいになっているんでしょうか。お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（坂口力君）　グリーンピアの建設に要しました建設に資するための財政投融資資金からの借入れは、元本千九百十四億円に利息を含めました三千五百八億円でございます。これに対しまして、昭和四十九年から平成十四年までの償還額は二千七百十一億円でございます。残っておりますのが七百九十八億円、こういうことになっておりまして、今後、平成十五年度から平成三十四年にかけて償還していくと、こういうことになっております。
　グリーンピアにつきましては、年金資金運用部基金が施設所在地の県に対しまして運営を委託をしてまいっておる。大体ほかの勤労者の方も委託は地元にやっていただいて、地元が運営をしていただいてきたと、こういうことでございます。それぞれ委託先の独立採算でこれは運営をされているわけでございます。
　委託先における平成十三年度までの運営の累積収支は、グリーンピア全体で七億二千九百万円と聞いております。赤字と聞いております。これはしかし、地方自治体の方でお引受けをいただくということになっているわけでございます。あらあらの数字はそういうことでございます。

○岩井國臣君　いろいろおかしいかなと思う点が多々あるわけでありますが、ちょっと時間がございませんので次に移りたいと思いますが、グリーンピアにつきまして伺いましたけれども、やはり親元である年金福祉事業団、現在の年金資金運用基金でございますけれども、それ自体の財務状況につきましても大変大きな問題があるのではございませんでしょうか。過去にもいろいろ大変な問題になっておるように思います。
　年金福祉事業団では毎年多額の損失が生じております。平成十三年度、これは平成十三年度の決算でございますけれども、平成十三年度だけでも一兆三千百億円マイナスになっていますね。累積損失合計額は三兆百億円と聞いております。兆円ですよ。国民の厚生年金、国民年金の積立金運用の失敗で三兆円の欠損、三兆円です。これは大変だと思います。
　会計検査院にお尋ねいたしますけれども、なぜ年金福祉事業団の累積赤字がこんな膨大な額になるまで放置していたんですか。会計検査院のチェック機能というのは本当に機能しているんでしょうか。どうです。

○会計検査院長（杉浦力君）　お答え申し上げます。
　先生御案内だと思いますが、私どもは社会保障関係につきましては検査方針の中での重点項目にいたしております。そして、先生がおっしゃいました年金福祉事業団、あるいはそれに引き続きまして新しくなりました年金資金運用基金も重要な検査対象といたしまして検査をいたしておるところでございます。
　そして、近年の検査の状況について申し上げますと、平成十一年度の決算につきまして検査をいたした結果を報告書に掲載してございます。その中で申し上げますと、資金運用事業におきましては、平成五年度以後、累次欠損金が生じておりまして、平成十一年度末で簿価で一兆四千億円の欠損金がありました。そして、事業団におきましてこういった欠損金を生じていることなどを報告に掲記いたしまして、この業務を継承いたします新しい基金の運用においても一層その適切な運用と事業の推進をしていただきたいという所信を申し述べたわけであります。しかし、その後も、先生おっしゃいましたように、多額の欠損金があるわけでございます。
　私どもといたしましては、こういった点重く受け止めまして、今後とも、財務状況の改善に向けた努力が十分されているか、あるいは基金の運営について私どもの視点を工夫しながら検討、検査してまいりたいと思っております。
　以上でございます。

○岩井國臣君　会計検査院が本当にまじめにというか、一生懸命おやりになっているの私も知っているんですよ。高く評価したいと思います。日本の会計検査院というのは世界の中でも、私、冠たるものではないかというふうに実は思っておるんですね。しかし、やっぱりちょっと、どういうのか、だれが悪いのかな、検査院だけの問題なのか政府全体の問題なのか、そこのところちょっと分からぬ点ありますけれども、ちょっとやっぱり、結果見ていくとやっぱり不十分だと言わざるを得ない点があるんですよね。ですから、今まで一生懸命やっていただいているのはそれなりに評価させていただくとして、これからどうあるべきかと。会計検査院の組織だとかやり方だとか、そういうものも変えていかざるを得ないのかも分かりませんので、ひとつこれ検討課題だというふうに受け止めていただきたいと思います。
　ちょっと時間がございませんので、次に移らせていただきます。
　年金の本質的な問題はここで議論する時間はとてもありませんで、また決算委員会はそういう年金の本質的なとか在り方とか、そんなものを議論する場ではないと思います。本来的にはやはり厚生労働委員会でしっかり議論をしていただきたいと思うわけであります。でも、厚生労働省が特殊法人で、私なんかに言わせますと、ずさんな経営をしてきた、これほど大きな欠損金を出しているその責任、やはり決算委員会としては厳しく指摘せざるを得ないと思います。
　本日は時間の関係でスパウザやグリーンピアといった特殊法人の福祉関係施設に問題の焦点を絞りました。ですけれども、実は、グリーンピアというよりも、むしろ厚生労働省の年金制度そのものに大変大きな問題がある。しかし、本日は決算として問題があるという指摘だけにとどめさせていただきたいと存じます。
　先ほどのスパウザやグリーンピアといった特殊法人の福祉関係施設に話を戻したいと思います。
　そこで、厚生労働大臣に質問をさせていただきますけれども、問題の多い運営も含めまして、こうした施設の在り方自体が国民の不信を抱かせている。この責任についてどのように受けておられるのか、お聞かせいただきたいと思うんです。責任の取り方、結果責任ですよ、これをどうお考えになっておるんでしょうか。

○国務大臣（坂口力君）　雇用保険にかかわります部分と年金にかかわります部分と両方あるというふうに思っております。
　雇用保険の方につきましては、いわゆる雇用保険三事業と申しまして、いわゆる雇用保険の方とは別のこれは雇用保険でございまして、いわゆる経営者だけから出していただく雇用保険の方から作ったものでございます。
　そうはいいますものの、勤労者のお役には今までかなり立ってきたとはいうふうには思いますけれども、しかし、最後の処理の仕方としては、これはもう少し私たちも考えていかなけりゃいけないというふうに反省すべきところは反省をしているわけでございます。
　ただし、先ほど申しましたように、市町村の土地の上に建たせていただいているということもございまして、市町村とも十分これはお話合いをしていかなければならない。これからはこうしたものはもう一切作らないということになっておりますし、こうしたものにつきまして、これからひとつできる限り御理解のいただけるような形で処理をしていくということを進めなければいけないというふうに思っております。
　年金の方でございますが、年金の方の累積赤字というのは、これはいわゆる株の投資にあるわけでございます。全体の中で現在四％を株に投資をしております。ほかは財投の方でございますから、こちらの方の金利は上がっているわけです。株に投資をした方の値が赤字になっている。
　したがいまして、これからここをどうしていくかということが最大の課題でございまして、今私もいろいろと考えているところでございますが、これから先のこの百四十五兆円になります積立金をどういう形で運用をしていくか。運用の前に、どこがこれを引き受けてやっていくか。厚生労働省自身がやっていくのか、それとももう少し距離を置いたところでやっていくのか、政府全体でこれをやっていくのか。これはちょっと皆さん方に御検討をしていただかなけりゃならない喫緊の課題だというふうに実は思っているわけでございまして、そうした中でどういう形がやはり責任を取ることができるのか。責任を取らない形のシステムというのは私はいけないと思っておりまして、責任の取れる体制にこれをどうするのかということが最大の課題。
　そして、その中で運用の仕方も一つのことに固めてしまう、それはまた危険だと思うわけでございます。国債なら国債を全部買えばそれで安全かといえば、金利が上がれば一度に赤字が出るわけでございますから、これもそうもいかない。そうしたところをどういうふうにする。
　いずれにいたしましても、この年金の問題につきましては十分にこれはその責任を取れる体制を作り上げていくということが最大の課題であり、そうすることが皆さん方に対してこれから年金の御理解をいただく最大のポイントである、今そう考えている次第でございます。

○岩井國臣君　大臣から的確な御答弁をちょうだいいたしました。
　ここで少し今までの点をちょっと整理して申し上げたいと思います。
　責任問題、いろいろあろうかと思います。無駄なものを作ったその責任と、それから処分の仕方がこれまたいい加減という無責任な部分が二つあると私は思います。今の御答弁は後の処分にかかわる御答弁であったと思います。要するにバナナのたたき売りはやめるということ、それ自体は大変結構でございます。大変結構であります。
　この問題、私、実はずっと事務的に打合せを続けてきたんですよ。ですけれども、事務的にはなかなかその非をお認めにならなかったというところがあるんですけれどもね。大臣は、その点十分反省して、これからその処分に当たりましても地元の意見を聞くなどしてきっちりやっていきたいと、そういうお答えだと思います。ありがとうございます。立派な答弁だと思います。反省すべき点は反省しておられる、いや、本当にそう思います。是非よろしくお願いしたいと思います。実は責任の取り方というのは大変これは難しいんですね。自分の非を認めるということはなかなかできないですよ。
　国の損を国損と、こういいますけれども、毎年会計検査院で指摘される国損が二百ウン十億あるんですよね。これ、平成十三年度、今、平成十三年度の決算でございますけれども、十三年度は二百四十三億円の国損があるんですね、会計検査院で指摘されておる。十二年度、昨年の決算ですが、二百十一億円。年によって違いますけれども、大体二百ウン十億円、毎年会計検査院で国損を指摘されておる。しかし、それは会計検査院で指摘されておる分だけですからね、指摘されない隠れている分があるんですよ。氷山の一角が二百ウン十億ということですから、その水面下にまだ一杯あるんですね。今回もそうなんです。
　しかし、国の機関で生じた国損につきましては、国家公務員法に違反する場合とか刑法に違反する場合、つまり犯罪の場合などを除いて、一般的に言いまして個人の責任を問うことは大変難しいと思うんですね。過失があっても個人の過失とは言えない場合が多いのではないか、そのように思います。
　ですから、決算の立場からいいますと、決算審査の段階で指摘された問題点は、これは私の考えでございますが、反省すべき点はしっかり反省していただきまして、要するに今後の予算とか事業の執行に十分反映させていただければそれで結構だと、こう思うわけです。大臣の御答弁にありましたように、先ほどのその譲渡に当たって十分慎重に検討してやっていくという、これ、それで半分は結構かと思います。
　ちょっと先ほどのスパウザ等に関連して、こういう新聞記事あるんです。三月一日ですから十日ほど前ですね、熊本日日新聞。投売りはいけない、最後まで施設の活用策を模索しろというタイトルで社説が載りました。投売りをするのでなく、この社説にあるように地域振興に資する活用方法をぎりぎりまで模索していく、そういう努力をやっぱり放棄すべきでない、私は強くそういうふうに思いますので、その点をしっかりと申し上げておきたいと思います。
　しかし問題は、これにとどまりません。実はもう一つあるわけであります。要するに、無駄なものをなぜ作ったのかと、こういうことでございます。これはなかなか難しい問題、基本的に難しい問題ですが、やはり公務員の責任の欠如、無責任体質と言うとちょっと言い過ぎかも分かりませんけれども、そういう問題がやっぱりあるのではないか、そのように思います。
　そもそも論として、全般的な公務員のそういう無責任体質というのか、そういったことにつきましてまず総理にお聞きしたいのであります。こうした施設の問題について率直に総理自身どのように今印象付けられたか、お考えになったのかという点と、それから、そういう反省点を踏まえて、反省を生かして、今後のかじ取り、改革にどのように反映していこうとしておられるのか、その辺のお考えといいますか、所見をお伺いしたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今のような御指摘の問題点があるから、私は、特殊法人、財政投融資、郵政民営化、一体的に改革しなきゃならないということを前から主張していたんですが、多くの方に受け入れられなかった。なぜか。
　考えてみれば、小田原のスパウザだけじゃありません。年金福祉事業団が何でリゾート、保養地を作る必要があるのか、簡保福祉事業団が何でホテルとか旅館を作る必要があるのかということは前から言っていたんです。ほとんど受け入れられませんでしたね、私が主張していたころは。なぜか。地域で要望があるから、過疎振興、地域振興と。ホテル作っても旅館作っても、簡保福祉事業団においても民間のよりも安くてサービスがいい、みんな行きますよ。付近の旅館、困っている。国の金でそんなことをやられちゃたまらぬ。ところが、地域の人にとってみれば、ほかの民間のやっているよりも安くて施設も良い。建ててもらうと助かるんですよ。しかし、これは本来だったら、簡保契約者の有利な運用に一番使うべきを、資金がたまっているから契約者の福祉事業だということで建ててきたわけですよ。
　年金福祉事業団もそう。私が厚生大臣のとき、何でこういう余計なことをやるのかと。いや、余計なことじゃありません、みんな必要ですと言ってきました。だから、私は、年金掛けている人は、そんな福祉施設とか保養地に行っている人は、年金掛けている人に比べればほんの一部なんだと。年金、保険料を負担している人が一番望むことは、将来退職した後、年金の給付をできるだけ多くもらいたいということと、現在保険料を掛けている人は保険料が一番低いことを願っているはずだ。それを、保養地とかリゾートとか、民間が建てないところに建ててどうして有利な運用ができるのかというので、私は廃止しろと言ったんです。
　最初はみんな反対しましたよ、役所は。そういう年金福祉事業団にしても簡保福祉事業団でもやらなくていいことをやられている。それはそうですよ、自分たち負担しないでいいと思っているから、地域の人たちは。この能力開発機構も雇用保険の保険料を財源にして建てているんです。地域の人が、そんな立派な施設を建てるんだったら、自分たち金を使わないんだから、自分たち負担しないんだったらみんな歓迎しますよ。地域の人たちは政治家に陳情します。政治家もやっぱり地元のことを考えればその要望にこたえなきゃ。役所に圧力を掛ける。廃止する、とんでもない。だから私は、意見というのは切り捨てられてきたわけでしょう。
　しかし、ようやく今言ったような議論が出てきたということを私は歓迎したい。必ず、この施設はどうして役所がやらなきゃいけないのか、どうして必要なのかという観点をよく導入する必要がある。
　だから、特殊法人改革も、無駄な点が多いんじゃないか、必要ないんじゃないかと。返事をよこしたら、最初、役所は全部必要だと言ってきました。そういう全部必要だと言ってきたから私は、原則廃止、民営化、統廃合を打ち出している。見直すということでようやく見直しが進んできて、今、岩井議員が言っているような議論がようやく出てきた。
　この点を踏まえて、よく、この費用はどこから来てだれが負担するのか、将来運用益が出るのかどうか、本来の仕事は何なのかということをよく考えて特殊法人改革を進めなきゃいけないと思っております。

○岩井國臣君　総理、総理の問題意識というか、何とかしなきゃいかぬという意識はそのとおりなんですよ。そのとおりなんだけれども、原則民営化、廃止だと、いきなりそこへスキップアップするから、そこが問題なんで、もうちょっとしっかり、じっくり議論すべきところを議論しなきゃいかぬのですよ。
　そこで、私、是非、ガバナンス、政府のガバナンス、今コーポレーテッドガバナンスで大変な問題になっていますけれども、やっぱりシステムというか、政府全体としてそのガバナンスのシステムがないように思いますので、ちょっと申し上げておきたいと思います。
　政府の全体の問題でございますけれども、経営感覚とか、明確に結果責任を、成果を問うようなガバナンスというものがやっぱり欠如しているんではないかなと、そんなふうに思うんです。
　民間の場合には、株主の権利を守る、いろいろステークホルダー、利害関係者一杯あるわけですけれども、そういうものも大事ですけれども、やっぱり株主の利益というものを大事に考えなきゃいかぬと、こういうふうに言われておる。そのためにいろんなシステムの改革が今行われている。
　政府も同じことです。政府部門の場合、株主というのは結局国民ということになりますよね。一番考えられなければならないのはやっぱり国民なんです。利害関係者には業界団体、労働組合、市民団体、知事さん、都道府県議会、市町村長、市町村議会、アメリカ、中国、韓国、その他いろいろ利害関係者というのは一杯あるわけですよね。ですけれども、やっぱり一番大事なのは国民なんですよ、国民。
　今、政府も私たち国会も国民の信頼を完全に失っていると思うんですよ。その国民の信頼というものを今取り戻さなければならないのではないかと、私はそう思います。
　そこで、総理にお聞きいたします。
　国におきましても今こそガバナンスが必要とされておるというか、そういうシステムですよね、そう思うんですけれども、総理、いかがでしょう。どういうふうにガバナンスについて認識しておられるんでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　このガバナンス、経営責任、あるいは経営の効率化という問題については石原担当大臣が今具体的に検討に取り組んでおります。
　というのは、私は、まず組織形態見直しありきというのは、不必要な特殊法人があるにもかかわらず、役所に聞くと全部必要だと返事が来たから、今、岩井議員御指摘のように、そうじゃないだろうと。そういう視点があるから、まず原則、不必要な点があるはずだから、その組織形態論から入って検討しようということを言ってきたわけです。
　事業の必要性、今きっちりと見直しを進めて、独立行政法人が増えたからこれは特殊法人の変形態じゃないかと、変形形態じゃないかという議論があります。しかし、これは今までと違って、企業会計原則入れるんですから、そして、三年たったらば、この実際の事業はどうなっているのか、その評価を受けて更に見直していかなきゃならないという点を進めておりますので、ガバナンスの問題についてもよく事業形態を見直して、組織の形態の変更にも踏み込んでいこうということであります。
　石原大臣、その点。

○岩井國臣君　いや、原則いいんですが、これ原則を総理自らがばっと言い過ぎるものだから、検討すべきところが全然検討、十分検討されずにぽっとそこへスキップアップしておるということがあるんですよね。
　それで、どういう点、検討すべき点は一杯あると思いますから、私、自分が思い入れしておる例だけちょっと申し上げて、ＰＦＩなんですけれども。スパウザとかグリーンピアのような保養施設につきましては、地方公共団体、財政難ですから、これそう簡単に引き受けられないんですよ。ただでも嫌だといって言うかも分からない。だって、後赤字出てきますからね、これ経営しようと思えば。なかなか問題がある。そうすると、民間に払下げになるでしょう。これまたおかしな話になるんですよ。
　やっぱり日本人というのは土地の執着強いですからね。私も聞きましたよ、グリーンピア、南阿蘇にあるんですけれども、久木野村かな、村長に。だから、村有林だと、だから公共施設、福祉施設でグリーンピアでやるから村有林を提供したんだと言うんですよ。そんなもの民間に払い下げるんやったら村へ戻してくださいと、こう言っておられますよ、村長が。
　だから、日本人というのはそれほどやっぱり土地に対する執着というのが強いわけですから、そこのところは十分いろいろ考えてやっていただかなきゃいかぬということがありますが、その経営のやり方について、いきなり民営化、民営化すべきものは民営化したらいいんですよ。だけれども、民営化すべきでないものは民営化しちゃいかぬのですよ。そういう議論が必要なんですよ。
　それで、私は一番良い方法はＰＦＩではないかなと実は思っておるわけであります。その辺、これからいろいろ御検討なさるわけでございますが、ＰＦＩにつきまして、外部委託の方法、それからＰＦＩ、まずそういういろんな方法を考えて、これから保養施設の在り方というか、検討すべきではないかなと思うんですけれども、石原大臣、どんなふうにお考えになっていますでしょうか。ＰＦＩについて今まで考慮されたことはございますか。

○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま委員御指摘の外部委託とかＰＦＩについては、特殊法人の整理合理化計画、事務事業の見直しのところでかなりきつい調子で指摘をさせていただいております。
　二、三、例を出させていただきますと、日本芸術文化振興会がやっております新国立ですね、これはこれまでは職員でやっていたわけですから非常に不合理な部分があった。これは全面的に民間委託しろということをして、今そちらの方向で御検討いただいております。
　先ほど総理が指摘されたかんぽの宿、これも全国百か所ぐらいで、私も何か所か見てまいりましたけれども、まあまあうまくいっているのは二か所しかないんですね。これも外部の人に入ってもらえと。
　しかし、そうしますと、どういう問題が今度起こっているかというと、私が見てきたところは旅館組合には入らないんですね、地元の。地元の旅館組合はやはりその地域全体が良くなっていこうということで、ある地域だったんですけれども、そこは旅館組合は自分の旅館、ホテルはバスは運行しないで、送迎バスとかですね、これは外部に委託して、そこのやはり運送事業会社に共同で任している。しかし、かんぽの宿は、実は自分たちで、旅館組合に入ってないから自分たちでバスを動かして自由にやる。そうすると、お客さんはそっちが便利だからといってそこにお客さんが増える。ですからここは黒字なんですみたいな説明を私、受けて、これは大きな矛盾だなと。外部委託ではそんなような問題があります。
　あと、ＰＦＩも、是非私、賛成なんですが、ＰＦＩでこういう問題が起こっているんですね。ＰＦＩというのは民間企業がやはり長い年月にわたってお金を借りてこなきゃいけません、ある意味では。そうしますと、三十年後の、例えば建設業が中心だと、物を作るときは中心になると思うんですけれども、三十年後にその企業がまだ利益を出すということでないと、今銀行の融資態度が非常に厳しくなっていてなかなか貸してくれない。貸してくれる企業というのはすごく限られてきて、入札ＰＦＩでやっても一つしか、一社しか手を挙げないみたいな事例が実は今段階ではこの金融との関係で起こっているんですね。
　こういうものを乗り越えていかないと、外部委託もＰＦＩもすばらしいんですけれども、運用面でなかなか問題があるという事実もあります。もちろん、委員御指摘のとおり、そういう方向で、可能なものはその充実を図るという方向でこの問題はやっていかなければならないと考えております。
　それと、もう一つだけちょっとガバナンスの話をさせていただきたいんですが、先ほど時系列をもって説明させていただきました。総理の、何というんですか、廃止か民営化だというのがばあんと頭に国民の皆さん方も入りまして、事務事業の見直しはこつこつこつこつ実はやってきたんです。もうそれはやめろ、必要だ必要じゃない、必要じゃない必要だというようなやり取りをずっとやってきまして、その見直しのまとめが出たところで総理がこんなんじゃ生ぬるいというんでがつんとパンチを入れましたんで、事務事業の見直しをやってないように誤解されているんですが、これは非常に細かくやらせていただいておりますし、企業会計原則を独法が新しく採用する、三年から五年の見直しで経営責任が明確になる。
　ですから、そこの社長さんが今みたいな、委員がこれまで御指摘されたような無駄をやったらその人は首ですし、特別背任とか、下手したら横領とかでやられる可能性が今度初めて出てくると。そういう地味なこともやっていると是非御理解をいただきたいと思います。

○岩井國臣君　そういう検討をやっておられないとは言っていないんです。不十分だと、極めて不十分じゃないかというふうに考えておりますので、ひとつよろしくお願いしたい。
　時間がなくなってまいりました。先ほど申し上げましたように、参議院は十三年度決算を今通常国会中に審議を終了いたしまして、この夏の概算要求に何とか反映させていただけないかというふうなことで、もう既に決まっておるわけであります。そういう方針は参議院として決まっておる。
　しかしながら、本来といいますか、今後のことを考えますと、更に確実に予算に決算審査が反映されるそういうシステム、そういうシステムを構築するためには、来年行う十四年度の決算審査、これを十六年度予算審議、つまり来年の予算審議ということでございますけれども、何とか間に合わせたい、そういうことも参議院として既に実は決まっておるわけであります。そのためには、遅くとも今年の秋までに十四年度の決算報告を国会に提出してもらう必要があるのではないか。
　私は、この決算審査の改革問題に長年取り組んでまいりました。平成十一年五月、鎌田元参議院議員を委員長とするチームが作られて、そこでもある種の提言を取りまとめさせていただいたんですけれども、予算があって、事業執行があって、決算があって、そしてまた次の予算がある、そういうサイクル。そういうサイクルの中で決算報告の時期を根本的に見直す必要があると、こういうふうに考えております。
　これが財政法の実は改正を伴うのではないかというのが私の考えでございます。何とか財政法を改正いたしまして、次の要するに予算審議に、予算の審議に入るまでに決算審議は終わっておるという状態を何とか作り出していきたい。ですから、サイクルですね、予算があって、執行があって、決算があって、それでまた次の予算がある、そういうサイクルをひとつ確立していきたい。そのために財政法改正が是非とも必要であるというふうに考えます。総理、いかがでしょうか、これ大事な点です。

○国務大臣（塩川正十郎君）　まず最初に、参議院が決算に重点を置かれることは私非常に快挙だと思っておりまして、民間の会社でしたら株主総会でも決算ですもんね、問題。予算で余り議論しません。だから、国会がやっぱり決算に重点を置いてもらって私非常に良かったと思っておりました。
　そこで、実は青木幹雄先生を座長にして、各党集まって申入れございましたですね。あれを私たちの方で検討いたしまして、今お尋ねの問題で、決算書を早く提出せいということ、これを鋭意努力いたしました。
　それで、財政法改正せいという申入れでございますけれども、改正しなくても要望にある程度こたえられて、一回やってみようと、十五年度はこれでやってみようと。その上で、できないようだったら、ということは、やはり各省との関係がございますので、それを統制する必要があって、法律上の措置をしなきゃならぬということになれば、財政法の改正したいけれども、十五年において取りあえず提出の時期を従来からずっと二か月ほど早めたいと思いまして、そのスケジュールはその青木先生の座談会、何と言うのかな、座談会じゃない、会合ですね、懇談会ですね、その中に報告を出したいと思います。
　だから、ちょっと簡単に申しますと、従来とこれは違いまして、十一月の中旬に、十一月中旬までには大体会計検査院の検査報告書を出せるようにしようと、こういうことの予定で進めていきますので、一応財政法の改正問題をこの結果、今年の結果を見て判断させていただきたいと思っております。

○岩井國臣君　いきなり財政法改正するんじゃなくて、とにかく現行制度の中でできるだけ早く出していただくという、やっぱりそういう実態を作っていく、そのための努力を国会の方もやっていくと、政府共々やっていくということが必要だと思いますが、当面それでいいんですけれども、私は、必ず財政法の改正までいかないと、結局本格的なガバナンスのシステムには私はならないというふうに思います。
　時間がなくなってまいりました。更に申し上げたいことはあったわけでございますけれども、時間がございません。
　先ほど申し上げましたけれども、特殊法人の問題だけじゃなくて、政府全体の無駄の部分をどうするのかということなんですよね。
　御案内のとおり、現在、赤字国債、膨大なものになっておりますね。そこが実は大問題だと思います。財政法、日本は法治国家ですから、財政法を守らなきゃ、財政運営は財政法に基づいてやらなきゃいかぬ。建設国債、第四条があるわけでございますけれども、今増えているのは赤字国債、財政法にないいわゆる赤字国債なんですよ。そのほとんどの部分が社会福祉関係予算だということでございます。特殊法人だけじゃなくて、医療だとか介護だとか、そういった社会保障の関係にやっぱり切り込んでいかないと、メスを入れていかないといかぬと、そのように思います。
　その点、関連質問ということで舛添先生に切り込んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。
　私の質問はこれで終わります。拍手