内閣委員会

平成二十二年四月十六日（金曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　田中けいしゅう君
　　　理事　井戸まさえ君　理事　大泉ひろこ君
　　　理事　小宮山洋子君　理事　松本　大輔君
　　　理事　村上　史好君　理事　井上　信治君
　　　理事　平井たくや君　理事　高木美智代君
　　　　　　石毛えい子君　　　　泉　　健太君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　小原　　舞君　　　　大島　　敦君
　　　　　　大谷　　啓君　　　　大西　孝典君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　岡島　一正君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　川島智太郎君
　　　　　　岸本　周平君　　　　後藤　英友君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　園田　康博君　　　　空本　誠喜君
　　　　　　田村　謙治君　　　　津村　啓介君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中島　正純君
　　　　　　長島　一由君　　　　仁木　博文君
　　　　　　橋本　博明君　　　　藤田　憲彦君
　　　　　　古川　元久君　　　松木けんこう君
　　　　　　森本　和義君　　　　谷田川　元君
　　　　　　若泉　征三君　　　　渡辺　義彦君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　甘利　　明君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　小渕　優子君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　中川　秀直君
　　　　　　長島　忠美君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　浅尾慶一郎君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　議員　　　　　　　　　　　柴山　昌彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　菅原　一秀君
　　　議員　　　　　　　　　　　山内　康一君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　平野　博文君
　　　国務大臣
　　　（公務員制度改革担当）　　仙谷　由人君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大島　　敦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　古川　元久君
　　　総務副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　泉　　健太君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　田村　謙治君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　津村　啓介君
　　　総務大臣政務官　　　　　　階　　　猛君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　長島　昭久君
　　　衆議院管理部長　　　　　　清野　宗広君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　江利川　毅君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　尾西　雅博君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　西村　泰彦君
　　　内閣委員会専門員　　　　　上妻　博明君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　　聰君　　　　　松木けんこう君
　　逢坂　誠二君　　　　　若泉　征三君
　　津村　啓介君　　　　　仁木　博文君
　　寺田　　学君　　　　　小原　　舞君
　　中島　正純君　　　　　谷田川　元君
　　橋本　博明君　　　　　空本　誠喜君
　　古川　元久君　　　　　森本　和義君
　　渡辺　義彦君　　　　　大西　孝典君
　　橘　慶一郎君　　　　　赤澤　亮正君
　　長島　忠美君　　　　　伊東　良孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小原　　舞君　　　　　寺田　　学君
　　大西　孝典君　　　　　大谷　　啓君
　　空本　誠喜君　　　　　後藤　英友君
　　仁木　博文君　　　　　藤田　憲彦君
　　松木けんこう君　　　　川島智太郎君
　　森本　和義君　　　　　古川　元久君
　　谷田川　元君　　　　　中島　正純君
　　若泉　征三君　　　　　長島　一由君
　　赤澤　亮正君　　　　　橘　慶一郎君
　　伊東　良孝君　　　　　長島　忠美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大谷　　啓君　　　　　渡辺　義彦君
　　川島智太郎君　　　　　奥野総一郎君
　　後藤　英友君　　　　　橋本　博明君
　　長島　一由君　　　　　逢坂　誠二君
　　藤田　憲彦君　　　　　津村　啓介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野総一郎君　　　　　荒井　　聰君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第九号）
　幹部国家公務員法案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第一〇号）
　　　　　————◇—————

○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに塩崎恭久君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案及び幹部国家公務員法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る二十二日木曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局給与局長尾西雅博君及び警察庁警備局長西村泰彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○田中委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤澤亮正君。

○赤澤委員　おはようございます。
　質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　仙谷さんにまずお尋ねをいたします。
　事務次官ポストを廃止して事務系副大臣を置くという考えを示されているといろいろなところで報道されておりますが、本当ですか。

○仙谷国務大臣　報道よりも、議事録をお読みいただければすべておわかりいただけると思います。

○赤澤委員　もう一度お尋ねをします。事務次官ポストを廃止して事務系副大臣を置くというお考えですか。

○仙谷国務大臣　ちゃんと議事録をお読みいただければ、私の真意がおわかりいただけると思います。

○赤澤委員　置くという考えかどうか聞いているんです。イエスかノーで答えてください。議事録を読めなんということを言ってもらいたくて聞いているんじゃないんですよ。質問に答えてください。

○仙谷国務大臣　あなたが報道によるととおっしゃるから、議事録を読んでいただきたいと申し上げているんです。
　審議というのは、ちゃんと議論の場でどういう中身なのかということを確定していただかなければ議論にならないじゃないですか。断片的な報道をもとにして、ああだこうだ言われるんじゃ、まともな議論はできないじゃないですか。もうちょっとちゃんと議論をやりましょうよ。
　報道は私がそういうことを決めたかのように言うけれども、あなたはそのときにこの場にいたのかいないのか知りませんが、私が申し上げているのは、まさに、事務次官の問題というのは、政と官の関係の中で、ガバナンスを、今事務次官と言われる方々が各省においてどういうガバナンスの役割を果たしているのか、その機能から考えると、それが事務次官という名前であろうと、あるいは事務系副大臣であろうと、政務三役が果たす役割が異なってきているんだから、それは改めて定義づけをしなければいけませんね、そういうことをこの間ずっと申し上げている。そのことの真意を御理解いただかなければならない。
　それを、報道がああ言ったこう言った、断定的に切り取って報道したことを前提にレッテルを張られたり、固定的に、こうなったとかああなったとか言われても、私は論評のしようがありません。

○赤澤委員　仙谷さん、悪いけれども、あなたは閣僚の器じゃないですよ、それは。報道が悪いと言わんばかりじゃないですか。なぜ、きちっと報道されるような説明責任を果たされないんですか。そのことがあなたの問題なんでしょう。国民が誤解をしないように。国民は報道ですべて知るんですよ。あなたは国民に議事録を読めと言うつもりですか。ちゃんと、誤解されないようにきちっと説明しないから、おかしな報道をされるんです。
　きちっと質問に答えてください。事務系副大臣、政治家以外の事務系副大臣を置くつもりですか。

○仙谷国務大臣　私は地元へ帰っても、できる限り政治に興味を持っていただいて、できればビデオライブラリーを引いて、ちゃんとどういう議論のやりとりがあったのかをごらんいただきたい、そして議事録も引いてお読みいただければなおありがたい、こういうことを有権者の方々に申し上げているわけであります。ヤジ

○田中委員長　御静粛にしてください。

○仙谷国務大臣　そして、別に私が確定的に、今、事務系のガバナンスの責任者を副大臣にすべきと、するというふうに申し上げたつもりは全くありません。

○赤澤委員　自分の真意に反して報道されているということで言い張っておられるように私には聞こえますけれども、少なくとも、事実関係だけ申し上げておきます。私の俸給表の読み方が間違いでなければ、事務系、とにかく副大臣というものを置けば、事務次官の年俸が二千三百万円ちょっとであるときに、副大臣になれば二千八百万円ぐらいの年俸になります。五百万円給料が高くなる。
　行政改革の視点もあるでしょう。事務次官を廃止して仕事をやっていくといった上で、事務次官がどんな機能を果たしているかの検討を事前にきちっとやっていたのか、そして、その辺の給料の話も含めてきちっと検討された上でいろいろな発言をされているのかというのは、私には大いに疑問なんですよ。
　とにかく、今後このような、大臣に言わせれば報道機関が悪いかのような言い方だけれども、きちっと報道してもらえるようなまともな説明をちゃんとやってくださいよ。うなずいておられますけれども、その点、わかっておられますか。

○仙谷国務大臣　そういうことを言われるとなると、ほとんど発言しないことがいいことになりますが。
　私自身も、国民にちゃんと説明ができるように、私の真意が伝わるように、みずからのメッセージを発することができるように、修養に努めたいと思います。

○赤澤委員　できれば努めてから閣僚をやっていただきたかったというのが国民の本音だろうと思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきますけれども、今の問題も、本当にいろいろな観点から検討すべきことはあるんです。
　事務次官については、なくすと聞いて私がびっくりしたのは、少なくとも機能の点でいえば、諸外国においても、例えば外国と交渉をする場合に、必ず次官クラスというものは出てきますよ。局長クラスでなくて、そして政治家でもない人間が事務的な事前のさばきをする、当たり前のことです。そういう機能が必ず要るに決まっているんです。それを何と呼ぼうが、置かざるを得ないことは間違いない。その辺のことは当然のこととして念頭に置いて、きちっと行政機構が動くようにちゃんと結論を出していただきたい。そのことだけは強く申し上げておきます。
　そして、次にお尋ねをしたいのは、昨年の十二月だったかと思いますけれども、国家公務員制度改革で、公務員制度改革事務室ですか、事務局長ら十人を更迭されたということであります。私は、これを恣意的な人事と呼ぶかどうかはともかくとして、少なくとも大変主観的な人事であった、主観的な幹部の更迭を行われたというふうに理解をいたします。
　仙谷大臣は、国家公務員制度改革推進本部事務局の前の幹部を交代させた理由として、十四日の内閣委員会で、「自民党政権下の公務員制度改革」をいそしんで、これは公務員制度改革にいそしんでが正しい日本語だと思いますけれども、「その中で省庁間バトルを皆々さん繰り広げたわけですから、そういう方々はもうお引き取りいただかなければこれはどうにもならぬ。」というふうにおっしゃったわけであります。
　その意味を少し解説してください。

○仙谷国務大臣　正確じゃないかもわかりませんが、大臣の名前をつけて、つまり、割と上位クラスの人でありますが、あの人は何々派であるとか、そういう話は飛び交っていましたね。あるいは、これは何々省の回し者であるとか、何々省だからこういうことをやっているんだとか、そういうのが飛び交っていましたね。
　内閣府は、そういう意味では寄せ集めといえば寄せ集めであることも間違いないわけですけれども、私は、優秀な方々が、それぞれ、そのときそのときのミッションに基づいて、あるいは従って、その方の持てる力を発揮していただいていると思っていますが、だれとだれがどうつながって、何々派であるなんという話になってくると、それが、僕に言わせれば多分一年以上続いている、一年半ぐらい続いている。この状況では、私がまさにマネジメントできる、そういうふうに思わなかったから、皆さんに、とりわけその幹部の方々には、一新をする、おかわりいただきたい、こういうことでありました。

○赤澤委員　まず、私は、今の答弁を聞いて、こっけいだと思いました。私が報道によるとと言ったら、そんなものは当てにするなと言った仙谷大臣が、まさに今おっしゃっている説明なんか聞いていると、人事をやるには、そういう情報が飛び交っていたと。
　一体それはどこで飛び交っていたんですか。答えてください。

○仙谷国務大臣　内閣府周り、あるいは霞が関周りで飛び交っていたと思います。

○赤澤委員　週刊誌や月刊誌の記事を見たというような答弁もあったように私は記憶をしておりますけれども、一言言わせてもらえば、時の政権の政策を実現するために各省とも徹底的に議論を行って実現をした、そういう忠実な役人、これをつくっていくのがまさに大臣の仕事でないかと私は思っております。
　今までもとの政権のもとで、その政権の指示できちっと仕事をしていた、そういう役人が、政権がかわると更迭をされるということでは、これはだれもまじめに働かなくなるということを私は危惧をいたします。
　その辺のことは危惧されなかったですか。

○仙谷国務大臣　そもそも公務員制度改革の問題というのは、政と官の関係からまずは位置づけられなければならない。
　今、赤澤議員がおっしゃったように、ボトムアップ型で持ち上げてくる、つまり、従来からの積み重ねの人事行政あるいは公務員の行政というのも当然踏まえなければなりませんけれども、ここは大きな改革をしようというわけでありますから、やはり総理大臣あるいは私どものトップダウンの方向性というものもなければならない。それは、政権交代が行われたわけですから、当然のことながらそういう観点で行う。
　それで、おっしゃいますけれども、これは実は、後から御質問なさるのかもわかりませんが、身分上は一般職でありますけれども、だけれども、当時の担当大臣がみずからの意向を呈して、ちゃんとやってくれるようにということで、事務局長も事務局次長も民間からおとりになって、そういう大臣の指揮のもとに行っていた、こういう事情があって、私は、これは実質的にポリティカルアポインティーだな、こういうふうに見ておりました。
　その最高幹部といいましょうか、上の、幹部と、それぞれの各省から来られた審議官級あるいは課長級の皆さん方までもが、だれとだれがどういう系列である、その系列がそれぞれリークしながら、私が報道によるとと言ったのは、リークをしたとおぼしきネタが報道に書かれている、そういうことが公務員の世界にあってはならないと私は思います。つまり、大臣が自分の言うことを聞かない、あるいは、大臣がちょっと方向性が違うということで、その大臣なり内閣の足を引っ張りかねないようなことをどんどん新聞記者さんにリークする。新聞記者さんも今度は、新聞記事本体に書くんじゃなくて、雑誌に持ち込みネタとしてどうも書いていらっしゃるような雰囲気がある。
　こういうことでは私のマネジメントが貫徹しないというふうに思ったわけであります。

○赤澤委員　何かお話を聞いていると、雰囲気がある、疑わしきは全部まとめて更迭したという感じにも聞こえなくはありません。私は、大変それは残念なことだと思います。仙谷大臣のお人柄を私は知らないわけではありません。政権交代の意味をきちっと伝えて指導していくのが、私は上司たる大臣の役割だと思うんです。
　あえて伺いたいのは、指導してなお反発をしたという事実があったんですか。そして、あなたたちの中にリークをしている人がいる、そういったことについては一切やめて、きちっと私の指示のもとに国民のために仕事をしてほしい、そういうようなことを根気よくやられたということはあるんですか。それはなしで、私は、いきなり雰囲気で処分したように今の説明だと聞こえるように思います。

○仙谷国務大臣　本来は丁寧にそこまで行うべきだと思いますが、当時の私には、そこまで丁寧に仕事をするほど時間がなかったということを率直に申し上げなければならないと思います。行政刷新の方で事業仕分けをしなければならない、あるいは規制改革との関係の調整をどうするのか、あるいは公益認定委員会との関係をどうするのか、あるいは市場化テストの官民競争入札監理委員会、これも私の所管ということになりました。さらに、独法改革あるいは政府公益法人改革。
　行政改革といいましょうか、行政、公務員制度改革全般の、それも、全般でかつ個別的問題が全部所管になりましたので、これは前任の甘利大臣大変だっただろうなと私思いましたけれども、事項として大変多くて、なかなか公務員制度改革推進本部事務局ですか、ここの方々と、一人一人時間をかけて面接して当人の御存念をお伺いするというほどの時間はなかったというのが実情でございます。

○赤澤委員　私は、今大変な発言をされたと思うんですね。要は、時間がなかった、だから、この中にスパイがいると思えばその周辺皆殺しにしたと言わんばかりの答弁ですよ。私はその辺に、今の政府・政権与党の公務員制度に対する不信感、あるいはほとんど敵意むき出し、そういったものを感じるんですよ。そんなやり方で人はついてきませんよ。仙谷さんがきちっと人を使っていい仕事をしようと思ったら、そのやり方じゃ絶対だめですよ。物すごくこれから尾を引く問題だというふうに私は思います。
　そして、これから幹部について一元的に政治主導で人事をやっていく。大臣が忙しくなったら、幹部にろくに面接もしないで疑っている人間を全部切るようなことがある、そんなことできちっと幹部の人事を政治主導でできるんですか。今の話と全く矛盾していませんか。その点について自分で何か疑問は思われないですか。その点をお答えください。

○仙谷国務大臣　御心配いただいてありがたいといえばありがたいのでありますが、今の内閣府、特に私のもとで仕事をされている内閣官房、内閣府の職員と私の関係をごらんいただければ、それは、今、赤澤委員がおっしゃった非難は全く当たらないと私は自信を持って言うことができます。

○赤澤委員　仙谷さん、裸の王様という言葉を知っておられますか。私、本当に今の政府の閣僚全員に感じることなんですよ。
　赤松大臣、農水大臣が鳥取県に来た。土地改良の予算、三分の二を切ったけれども、その組合の人たちは拍手で迎えたから私は支持されていると。それは、逆らったら予算ぶった切るぞ、疑ったら全員首飛ばすぞ、そういう構えを見せている人に表づらがよくないなんて、そんな役人はいませんよ。みんな自分の人生があるんです。
　そのことをもって自分は信頼関係を築いている、私はそれは全く信じられませんね。そこについては猛烈に反省をしていただいて、本当にそういう手荒なまねはやめてほしいんですよ。役所の官僚機構もきちっと使っていただくことが、いい政治をするには絶対必要なことだと私は思っています。その点をぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
　それから、国家公務員制度改革基本法で内閣人事局が担うこととされた幹部候補の育成課程、不透明なキャリアシステムを廃止して、採用試験に関係なく、また一たん幹部候補になったからといって固定的に優遇され続けることもなく、すぐれた人材を登用していく仕組み、今回この法案には盛り込まれませんでした。盛り込むことに当たってどのような問題があったんでしょうか。労働基本権について議論が終わらなければ制度化できないようなものではないと思いますけれども、その点についてのお考えはいかがですか。

○仙谷国務大臣　標準職務遂行能力というのを設定して適格性審査をするわけで、そこに至る育成の問題というのは、これは十二分にあると思います。ここは、先般から申し上げているように、多少、人事院の方でも、やはり今までの幹部候補の育成の問題というのはちょっと霞が関全体としても人事院としても手が抜けていたかな、こういう反省的な文書をおつくりになっておると思います。
　私は、ここは、実は民間の会社も含めて、日本が経営人材というものをどうやって養成するのか、これは、大学、大学院あるいは大学院のマスター、ドクターコースも含めて、そういう仕組みになっていない、あるいはそういう意識が非常に希薄なのが日本だ、こういうふうに思っております。
　これは、あえてもう少し突っ込んで言えば、今までの政党もそうであったと私は思いますけれども、いろいろなところがやはり、組織運営、組織経営というものについて、これを学として、あるいは術として、徒弟的に継承していくことだけではなくして、それを一つの体系として育成していくというのは、まあ公務員の世界と言わずどこと言わず余りなかったな、そこのところはこれから我々の大変大きな課題だなというふうには考えております。

○赤澤委員　人材育成、それから、今いる職員をしっかりと、大臣がすぐれた人格をもって指導していくということが非常に重要だというふうに私は感じております。
　仙谷大臣、先ほどの更迭された審議官、これについてもう一つ聞いておきたいことがあるのは、数カ月後に行政改革推進本部事務局の次長に任用をしておられると思います。問題があったから、だからこそ交代させた、今の政権のもとでは仕事ができない人だという判断があったのではないかというふうに理解をいたしますけれども、その点は何か矛盾がありませんか。