内閣委員会

令和七年十二月十日（水曜日）
　　　　午後零時十四分開議
　出席委員
　　　委員長　山下　貴司君
　　　理事　鈴木　馨祐君　理事　長谷川淳二君
　　　理事　鳩山　二郎君　理事　櫻井　　周君
　　　理事　森山　浩行君　理事　山岸　一生君
　　　理事　浦野　靖人君　理事　福田　　玄君
　　　　　　井出　庸生君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　金子　容三君　　　　川崎ひでと君
　　　　　　岸　信千世君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　塩崎　彰久君　　　　島田　智明君
　　　　　　平　　将明君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　平沼正二郎君　　　　古川　直季君
　　　　　　三反園　訓君　　　　山口　　壯君
　　　　　　若山　慎司君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　梅谷　　守君　　　　岡田　　悟君
　　　　　　川内　博史君　　　　小山　千帆君
　　　　　　橋本　慧悟君　　　　原田　和広君
　　　　　　眞野　　哲君　　　　森田　俊和君
　　　　　　青柳　仁士君　　　　うるま譲司君
　　　　　　小竹　　凱君　　　　橋本　幹彦君
　　　　　　森ようすけ君　　　　平林　　晃君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　上村　英明君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　緒方林太郎君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国家公務員制度担当）　　松本　　尚君
　　　内閣官房副長官　　　　　　尾崎　正直君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　金子　容三君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　若山　慎司君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　古川　直季君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　川崎ひでと君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　川本　裕子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　松本　敦司君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　荒井　仁志君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　米村　　猛君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　荻野　　剛君
　　　内閣委員会専門員　　　　　田中　　仁君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　　篤君　　　　　島田　智明君
　　平井　卓也君　　　　　塩崎　彰久君
　　古川　直季君　　　　　三反園　訓君
　　森ようすけ君　　　　　小竹　　凱君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩崎　彰久君　　　　　平井　卓也君
　　島田　智明君　　　　　古賀　　篤君
　　三反園　訓君　　　　　古川　直季君
　　小竹　　凱君　　　　　森ようすけ君
　　　　―――――――――――――
十二月八日
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
同月四日
　日本軍慰安婦問題の解決に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一三四号）
　同（志位和夫君紹介）（第一三五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一三六号）
　同（辰巳孝太郎君紹介）（第一三七号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一三八号）
　同（田村智子君紹介）（第一三九号）
　同（堀川あきこ君紹介）（第一四〇号）
　同（本村伸子君紹介）（第一四一号）
　レッド・パージ被害者の名誉回復と国家賠償に関する請願（堀川あきこ君紹介）（第二七五号）
同月十日
　日本軍慰安婦問題の解決に関する請願（米山隆一君紹介）（第三九一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件（人事院勧告）
　　　　　――――◇―――――

○山下委員長　これより会議を開きます。
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、特に人事院勧告について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣人事局人事政策統括官松本敦司君外三名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○山下委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。橋本慧悟君。

○橋本（慧）委員　立憲民主党・無所属、衆議院議員の橋本慧悟と申します。
　地元明石市、淡路市、洲本市そして南あわじ市の皆様にも冒頭感謝を申し上げ、また、質問の機会を下さった与野党理事、委員の皆様や関係各位の皆様に心から感謝を申し上げて、質問に立たせていただきます。川本総裁や松本大臣、今日はよろしくお願いいたします。
　さて、令和五年九月の設置以来、一年半にわたり国家公務員の人材確保等を議論してきた人事院の有識者会議、人事行政諮問会議の最終提言が今年の三月に出され、拝見いたしましたが、「はじめに」という序章、その書き出しは、「公務が危機に瀕している。　公務の危機は、国民の危機である。」という、かなりインパクトのある書き出しで始まったと受け止めております。「優秀な人材が国家公務員を志し、公務を担う人材が最大のパフォーマンスを発揮する、そのための改革を早急に講じなければならない。」とあります。本当に同意するところであります。
　そして、序章の結びは、「国家公務員がより一層高いパフォーマンスをあげること、その効果は国民や社会に還元される。今回提言する人材マネジメント改革は、国家公務員のためだけではなく、国民のため、日本のためでもある。」というところで、本当に私も共感するところであり、それを大前提として質疑をさせていただきます。
　その中で、最終提言の中でも、そして先週概要報告のあった人事院勧告の中にも、優秀な人材というワードが出てまいりますが、見る人によっても、評価する角度によってもこれは大きく変わってくると思いますが、優秀の定義、人事院の掲げる優秀な人材、この概念をお聞かせください。

○川本政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　国を支える国家公務員は、行政部内において、法律や予算の執行を公正に担うことが求められます。また、所管の行政分野において、専門家として、必要な政策メニューを提示したり、考えられるメリット、デメリットを分析して示すなど、大臣などを誠実に補佐する役割が求められるものと認識しています。
　情勢が急速に変化し、行政課題が複雑化、高度化する中にあって、こうした国家公務員としての使命を果たすことができる優秀な人材には、高い視座、広い視野、深い専門性はもとより、既存の枠にとらわれない柔軟な発想力や自己規律といった資質が求められると考えています。

○橋本（慧）委員　公務員の職務が複雑化、高度化する中、今、公平でありますとか高い視座、広い視野、そういったこともおっしゃられました。本当に必要なことだと思いますが、国家公務員の特性として、やはり公平で、そして確実に職務を遂行するというような、そのための能力、これを認定すべきだと考えております。
　漠然と優秀というだけでは少し、いささか不十分であると考えますが、その点について、追加の問いになりますが、御回答いただける範囲でお願いしてもよろしいでしょうか。

○米村政府参考人　お答えを申し上げます。
　今申し上げた優秀な人材像というのをどのような形で育てていくかということですけれども、やはり、採用の段階でもしっかり能力実証を行って採用しているわけですけれども、そういう基準の中で、例えば、ペーパー試験だけではなくて、政策討議を行うですとか、いろいろな工夫をしながらそういう方を選んでいきますし、それから、各評価の中でもそういうことについてしっかり基準を作ってやっていく、そういう形での能力の育成などについてもしっかり頑張ってまいります。

○橋本（慧）委員　御回答ありがとうございます。
　是非とも、更に細分化した評価基準なども、やはり対外的にも、そして志す候補者、職員の方々にとっても大切だと思いますので、よろしくお願いします。
　次に、公務のブランディングを進めるという一見聞き慣れないような言葉があるわけですけれども、公務員人事管理に関する報告では、各府省庁からもそういった要望があるということですが、具体的にどのような要望があるか、端的にお願いします。

○米村政府参考人　お答え申し上げます。
　公務のブランディングについて、各省庁といろいろな意見交換をしているところでありますけれども、これは、全ての省庁から、各省ばらばらではなくて、公務一体としての魅力の発信が必要だという強い意見がありまして、これに基づきまして、今年の七月から全府省参加の下で府省横断チームというのを開催をしてございます。
　引き続き、公務員全体での魅力の発信に向けて検討を進めてまいりたいと思ってございます。

○橋本（慧）委員　見せ方を少しでもよくするというようなこともとても大切なことだと思いますが、それにこだわり過ぎず、やはり実際の業務改善、本当に一人一人というか、置かれている職場環境も含めて環境改善、制度改善をしていくように強く申し入れて、次の質問に移りたいと思います。
　概念的なことなどを今お聞きしてまいりました。今回の大きな変更点としまして、官民給与の比較方法について、比較対象企業規模を五十名以上から百名以上に、そして、本府省職員と対応する企業規模を五百人以上から千人以上とした理由についてお聞きしたいと思います。これが適正な規模であるということについて客観的、合理的な理由をもって示すことができるかについても、御見解をお聞かせください。

○川本政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　比較対象企業規模については、近年、人材獲得競争が激しくなっており、優秀な人材の確保のためには、より職務、職責を重視した比較対象とすることが適当と判断し、見直しを行ったものです。具体的には、より職務、職責を重視し、従前の企業規模五十人以上から企業規模百人以上の企業と比較することとしました。また、行政課題が高度に複雑化、多様化する中で、本府省の業務の特殊性、困難性が一層高まっていることを踏まえ、本府省職員については、その職務、職責に照らして、対応させる民間従業員を東京二十三区、本店の企業規模五百人以上から千人以上といたしました。
　これらの見直しは、人事行政諮問会議の最終提言において、企業規模を少なくとも従前の百人以上に戻し、本府省職員は少なくとも千人以上の企業と比較すべきとされたこと、見直し後の企業規模百人以上でも民間企業で働く従業員の過半数をカバーできること、総合職の新規採用職員アンケートにおいて、民間企業との併願者の約八割が企業規模一千人以上の企業から内定を受けていることなどを踏まえ、行ったものです。

○橋本（慧）委員　御答弁をいただきました。
　厳しい人材獲得競争というようなこともおっしゃられましたし、各報告にも目立っておりますが、民間にも人材確保で負けないように、今回でいうと三・六二％の引上げを行う。そのメッセージ、人材獲得競争に負けないためというようなことが殊更、それだけが強調されるのではなくて、やはり公務の幅でありますとか、必要とされる能力、資質、様々な状況に対応していかないといけないというような、本当に、公務を担う人材が、やりがいもある、そして様々なレベル、高いレベルでの能力が求められるというような、その辺りについてもしっかりとメッセージを発信していただきたいと要望をさせていただいて、次に移りたいと思います。
　次は、関連をいたしますので、四問と五問を一括してお聞きさせていただければと思いますが、今回、内閣総理大臣及び国務大臣等の給与の取扱いに関して、返納でありますとか据置措置といった、これまで内閣が取ってきた方針ではなくて、不支給とする理由をお聞かせいただきたいと思います。
　これは本来、私は、返納で行うべき、自主返納については、それは各内閣というか、大臣や総理大臣の判断だと思いますので、これをなぜ明文化するのかというところについて、具体的にお聞かせをお願いします。

○松本（尚）国務大臣　質問にお答えしたいと思います。
　今般、高市総理からの御指示を踏まえまして、特別給与法改正案において、閣僚等が国会議員の職を兼ねる場合においては、行政庁から支給される給与については当分の間支給をしないということとされています。
　これは、議員歳費の範囲内で、議院内閣制の下、内閣を挙げて国民の皆さんの賃上げや物価高対策を始めようということで、様々な課題に取り組むに当たり、我々内閣としての決意を示すものというふうに理解をしております。
　また、今般の閣僚の給与については、東日本の大震災以降、総理大臣は三割、副大臣は二割、政務官は一割の返納を行うということで、令和五年の特別職給与法改正で、引上げ分については全額を、今の数字で返納するということで、申合せというふうになっております。この申合せが国民の皆さんに対して明瞭性を欠くんじゃないかというような不安というか、そういう危惧というものを感じるところから、給与を受け取らない旨を今回は法律上明記をしたということです。
　私も、岸田内閣で防衛大臣政務官、そして石破内閣で外務大臣政務官をやらせていただきました。この申合せに基づいて一割を返納しているわけですけれども、それをあえてここで法律上しっかり明記をするということで、国民の皆さんに対する内閣の決意を示したものというふうに御理解をいただければと思います。
　ありがとうございます。

○橋本（慧）委員　御答弁をいただきましたが、申合せでは分かりにくいというのは、その理由の説明には、私はちょっとまだ不十分かなと思っております。十分、広報でありますとか発信の仕方によってそういった決意は伝わるわけですし、やはり、明文化をすることによって、様々なほかの職種も含めて影響が今後どんどん出てくるということも懸念されると考えるんですね。
　例えば、今回、閣僚等がこの上乗せ分の給与を受け取らないことで、全体として金額は幾らぐらい削減されるのでしょうか、お答えください。端的にお願いします。

○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　法案が成立しました場合、内閣全体で、閣僚等七十八人分でございますけれども、受け取らないこととなる給与の総額につきましては、年間約五億円程度となるものと承知してございます。

○橋本（慧）委員　約五億円程度、一年間で給与が削減されるというお答えでありました。
　一方で、松本大臣からも御答弁があったように、既にこれまで自主的に一割から三割を自主返納しているというような状況でありましたから、いただいた給与から自主返納をする、そして今回不支給になるというところで、実質的な差額については、資料一でありますが、こういったメディアの記事もあります。実は、約四千四百万円程度なのではないかと。計算方法、端数等々を含めて少し差異があるかもしれませんが。
　五億円の削減というふうにうたっておりますが、実際、今と比べると四、五千万円の削減になるのではないかという指摘もあるんですが、これについてはどのような御見解でいらっしゃいますか。

○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、今回、給与として最初から支給しない額と、それから、返納されている、これまで返納されてきた額との比較というものもあろうと思いますけれども、先ほど大臣から御答弁差し上げたとおり、今回は法律で規定するといったところがまた一つの意味があるものと理解してございます。

○橋本（慧）委員　済みません、実際の金額のところの見解をお聞きしているので、その辺りを端的にお答えいただけますでしょうか。

○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　今回支給されないことになる五億円、それから返納額との比較ということでございましたけれども、私どもとしては、その比較で、多い少ないということで今回の法案を提出したことではないということで……ヤジ申し訳ございません。

○橋本（慧）委員　ここでそんなに時間を使うつもりはなかったんですけれども、事前にレクでありますとかオンライン、電話等々で役所の方にも確認をさせていただいたら、あながち間違っている数字ではないというところでお答えをいただきました。七十三人で年間四千四百万円の削減というのがメディアではありますが、そう大きくはずれないというか、それが……ヤジ端的に、じゃ、数字を、数字だけで構わないので、お聞きできますでしょうか。

○山下委員長　松本人事政策統括官、端的に答えてください。

○松本政府参考人　御指摘のとおり、先ほど御指摘の記事、四千四百万という、それは一つの数字でございます。

○山下委員長　一つの数字。ちょっと、しっかり答えてください。ヤジ
　時計を止めてください。
　　　　〔速記中止〕

○山下委員長　時計を起こしてください。

○松本政府参考人　申し訳ございません。
　報道の記事は七十三名となってございまして、ちょっとこれが具体的に、私の先ほどの答弁は七十八名としておりましたので、若干の違いがございますけれども、大きな違いはないと理解してございます。

○橋本（慧）委員　御答弁ありがとうございます。
　そうですね、七十三名と七十八名の比較のところで少し違うけれども大きな違いはないということで、それをなるべく早く御回答いただきたかったのですが、ありがとうございます。次に進みたいと思います。
　それでいうと、やはり、話題性の割にというか、一見パフォーマンスなんじゃないかというような声も、そういう声も実際届いているわけです。御努力として、自主的に返納するであるとか、そういった改革をしていくという姿勢は私も評価をしたいと思うところではありますが、やはり、明文化することでありますとか実際の効果、これについては少し懐疑的な部分もあるという声も伝えて、次に行きたいと思います。
　これに関連しまして、そのほか、ＡＩの専門官等、高度な技術、技能を有するような専門職の方々の採用にももしかしたら影響するんじゃないのかというような声も届いているわけですね。これについてはいかがでしょうか。端的にお願いします。

○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御指摘いただきましたＡＩの専門家、高度な専門的な知識経験などを有する人材を採用するための枠組みでございますけれども、これは、任期付職員法に基づきまして職員の任期を定めて採用した上で、特別な俸給表を適用することが可能となってございます。
　この任期付職員につきましては、一般職の国家公務員でございますので、人事院勧告に基づき給与改定を行ってございまして、今回の国会議員が閣僚等を兼ねる場合の給与を支給しないという改正措置は適用されない、給与は増額改定するということでございます。

○橋本（慧）委員　そういった高度な知識、技能を有するような方々には影響がないということで理解をしました。御答弁ありがとうございます。
　次に、総理大臣や国務大臣の給与を上限として参照している、参酌しているような、政府や公的機関に関連する職業はどういったものがありますでしょうか。端的にお答えをお願いします。

○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　特別職の給与体系を参照して給与が決定される者といたしましては、例えば最高裁判所の長官、これは内閣総理大臣と同額、それから最高裁判所の判事や検事総長、これは国務大臣クラスと同額の給与とされてきたところでございます。