内閣委員会

令和七年十二月十一日（木曜日）
　　　　午後二時二十一分開議
　出席委員
　　　委員長　山下　貴司君
　　　理事　鈴木　馨祐君　理事　長谷川淳二君
　　　理事　鳩山　二郎君　理事　櫻井　　周君
　　　理事　森山　浩行君　理事　山岸　一生君
　　　理事　浦野　靖人君　理事　福田　　玄君
　　　　　　井出　庸生君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　金子　容三君　　　　川崎ひでと君
　　　　　　岸　信千世君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　平　　将明君　　　　高見　康裕君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　平井　卓也君
　　　　　　平沼正二郎君　　　　古川　直季君
　　　　　　山口　　壯君　　　　若山　慎司君
　　　　　　井坂　信彦君　　　　梅谷　　守君
　　　　　　岡田　　悟君　　　　川内　博史君
　　　　　　小山　千帆君　　　　橋本　慧悟君
　　　　　　原田　和広君　　　　眞野　　哲君
　　　　　　森田　俊和君　　　　青柳　仁士君
　　　　　　うるま譲司君　　　　岸田　光広君
　　　　　　橋本　幹彦君　　　　森ようすけ君
　　　　　　西園　勝秀君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　上村　英明君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　緒方林太郎君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国家公務員制度担当）　　松本　　尚君
　　　内閣官房副長官　　　　　　尾崎　正直君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　金子　容三君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　若山　慎司君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　古川　直季君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　川崎ひでと君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三反園　訓君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　若林　洋平君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　川本　裕子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　松本　敦司君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　荒井　仁志君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　米村　　猛君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　荻野　　剛君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房総合政策推進室室長）　　　　　　　相川　哲也君
　　　政府参考人
　　　（こども家庭庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　竹林　悟史君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　中井　　亨君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　大鶴　哲也君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　今泉　柔剛君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　先崎　卓歩君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　榊原　　毅君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　坂本　大祐君
　　　内閣委員会専門員　　　　　田中　　仁君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平沼正二郎君　　　　　高見　康裕君
　　橋本　幹彦君　　　　　岸田　光広君
　　平林　　晃君　　　　　西園　勝秀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高見　康裕君　　　　　平沼正二郎君
　　岸田　光広君　　　　　橋本　幹彦君
　　西園　勝秀君　　　　　平林　　晃君
　　　　―――――――――――――
十二月十一日
　日本軍慰安婦問題の解決に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第四六二号）
　同（志位和夫君紹介）（第四六三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四六四号）
　同（辰巳孝太郎君紹介）（第四六五号）
　同（田村貴昭君紹介）（第四六六号）
　同（田村智子君紹介）（第四六七号）
　同（堀川あきこ君紹介）（第四六八号）
　同（本村伸子君紹介）（第四六九号）
　ストーカー規制法及び配偶者暴力防止法（ＤＶ防止法）の改正に関する請願（阿部知子君紹介）（第七一六号）
　レッド・パージ被害者の名誉回復と国家賠償に関する請願（辰巳孝太郎君紹介）（第七八四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　　　　　――――◇―――――

○山下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣人事局人事政策統括官松本敦司君外十一名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○山下委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。古賀篤君。

○古賀委員　自由民主党の古賀篤でございます。
　本日は、十五分の質疑時間をいただきまして、誠にありがとうございます。
　それでは、早速、一般職、特別職の給与法の一部改正法案について質問させていただきたいと存じます。
　大きく数点お伺いしたいと思いますが、まず、官民給与の比較方法の見直しについて伺いたいと思います。大臣がお越しですが、政府参考人に伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　人勧、しっかり読ませていただきましたが、人勧の中でちょっと記述を引いてまいりますと、今回、比較対象とする企業規模を五十人以上から百人以上として、本府省と対応させる企業規模は、東京二十三区、本店、五百人以上から千人以上とするという見直しをするということであります。
　この官民給与の比較の考え方が人勧に記されておりますが、広く民間企業の状況を反映させる観点ということと同時に、公務の職務、職責に照らして適切な比較対象とする観点、この二つの観点が提示されているわけであります。その上で、行政課題の複雑化、多様化や今日の厳しい人材獲得競争を前提とすれば、公務の職務、職責を重視し、より規模の大きな企業と比較する必要があるというふうに書かれております。
　そして、引上げ後の企業の規模につきましては、過去の経緯、これは、五十人から百人、あるいは五百人から千人に、過去にも上げたり、また下げたりしている経緯があるわけですが、過去の経緯ですとか、民間事業所全体の無期雇用者の過半をカバーできることで五十人から百人、こういうことが書かれているわけでございます。
　そこで、確認させていただきたいんですが、こうした観点が書かれていて、五十人から百人にすれば過半がカバーされているということなんですけれども、とはいえ、企業規模を拡大するという方向性の中で、なぜ、過半ということで百人、五百から千ということはどうも過半はカバーできていないような数字もございますが、この辺りの、是非まずは考えをお聞かせいただきたいと思います。

○荻野政府参考人　お答えいたします。
　今ほど議員の方から御指摘ありましたとおり、官民給与の比較に当たりましては、広く民間企業の状況を反映させる観点とともに、公務の職務、職責に照らし適切な比較対象とする観点が求められておりまして、近年の激しい人材獲得競争などを踏まえれば、広く民間企業の状況を反映する観点から、公務の職務、職責に照らし適切な比較対象とする観点の方にちょっと力点を置いて広げる必要があるというふうに考えたものでございます。
　この点、人事行政諮問会議の最終提言からも、企業規模を少なくとも従前の百人以上に戻すべきと指摘されておりますし、各種の職員アンケートの結果でも、優秀な人材確保のためには給与水準の引上げが必要という回答が多く見られるところでございます。
　また、本府省職員の対応関係を五百人から千人に上げるということに関しましては、本府省採用の総合職の採用職員というのはほかにも内定を得ていることがあるんですけれども、それが内定を得ている状況、どういった企業から内定を得ているかといいますと、千人以上の企業が多いというような状況もございます。
　また、今回、今ほど人事院の諮問会議の御紹介をしたんですけれども、以前にも、平成十八年にも別の研究会を設けておりまして、そういったところからも千人以上を検討すべしというようなこともございまして、そのような見直しを行ったところでございます。

○古賀委員　説明はいただきました。一定のいろいろな背景、実態に伴ってこの百、千ということだと思いますが、是非一つお願いさせていただきたいのは、この百、千でまあよしと、今回これで私は異論はございませんけれども、絶えず実態を調査していただいて、本当にこの数字で妥当なのか、場合によっては、今回も、人勧を読みますと、もっと上でいいんじゃないかという意見もあったりしたようにも書かれておりますので、やはり、どういった就職先に、自分が職業選択をして国家公務員になる、企業に入られる、このときに、今御説明ありましたけれども、どういった企業に就職しているかというのは今後とも調べていただいて、今回の見直しが妥当なのか、更に、どちらにも方向性はありますけれども、見直す必要があるのかというのは是非御検討いただきたいということをお願いさせていただきたいと思います。
　続きまして、二点目でありますが、中高年層の処遇改善の取組についてお伺いしたいと思います。
　人勧におきましては、職務の難易度ですとか責任の重さに見合った給与の実現、あるいは外部労働市場に見劣りしない報酬水準の設定、こういうことが書かれておりまして、そういった中での給与水準の見直しをされているということであります。
　その上で、今回の人勧の記述ですけれども、おおむね三十歳代後半までの職員が在職する号俸に重点を置いた改正を行う、その他の職員が在職する号俸については、改定額を逓減させて引上げ改定を行うと。具体的に、平均改定率は、一級の五・二％から始まって、徐々に、書いてあるとおり逓減して、五級から十級までにおいても二・八％まで下がっているわけであります。
　この中高年層の処遇改善の取組につきましては、本府省業務調整手当、この支給対象を拡大しているという観点も今回ございまして、昨今の本府省の業務の特殊性、困難性の高まりに伴って、幹部や管理職員の職務、職責がこれまで以上に重くなっているということで、支給対象に本府省の幹部、管理職員を加えるということになっておりまして、その結果、本府省の職員また本府省の課長級、室長級職員は五万千八百円を支給するということが記されております。これまで恒常的に超過勤務を行っていた本府省の課長補佐級職員がその後室長級に昇任した場合にも、急に処遇が下がるということではなくて、職責が高まっていることを受けてこの手当で対応する、こういうことが書かれているわけであります。
　いろいろな手当も更につけながら、一方で、本給の方は徐々に逓減しているというところがございます。若手職員、まず、入省する、就職する人に対して、どちらに就職するかという人生の分岐点にあって国家公務員の給与を上げるということも大変大事なんですが、働いている中で処遇が上がっていくということも、公務員を続ける中で、極めてインセンティブとして、動機として大事なんじゃないかと考えるところでありますが、今回、逓減しているという考え方について、ちょっと解説をお願いしたいと思います。

○荻野政府参考人　委員御指摘のとおり、人事院としましても、国家公務員の人材確保のためには、若年層の処遇改善のみならず、全ての職員、中高年層も含め、職務、職責に応じた給与を実現することが必要と考えております。
　そのため、近年の給与勧告では、初任給や若年層職員の給与水準の改善に重点を置きつつも、全ての職員を対象に、全俸給表の引上げ改定を行っております。あわせまして、期末・勤勉手当の支給月数を引上げ改定するなど、中堅層以上の職員の給与水準についても処遇改善を図ってきているところでございます。
　本年の給与勧告におきましても、中堅層以上の職員につきましては、昨年を大きく上回る俸給の引上げ改定を行っているところでございます。

○古賀委員　昨年を上回るということは理解するんですけれども、ちょっと繰り返しになりますが、やはり、入った後にだんだん給与が上がっていくにつれて処遇改善の率が下がっていくということは、本当に、この物価高の中で、しっかり生活のために給与を稼ぐという観点からも、大変、より処遇改善を図るという観点も大事なんじゃないかというふうに考えるところでありますので、限られたパイの中でどう配分するかという観点もありますけれども、しっかりその辺は、引き続き、人勧を今後出される中でも御検討いただきたいというふうに思うところであります。
　質問の方は二点なんですけれども、私も十五年間役所におりまして、委員長も、筆頭理事も、役人出身の国会議員は結構おられると思います。決して、私自身もそうですけれども、給与が低いからとか仕事が大変だからといって辞めたわけではないし、多分、委員長もそうだと思いますが、志を持って国会議員になったということでありますけれども。
　一方で、いろいろな理由で、同じ時期に入省した同期が辞めたりしている事実を見ますと、辞めた身で勝手なことを申し上げる部分もありますけれども、長く、やはり安心して、給与水準も処遇改善していただく中でしっかり働いていただくことが大事なんじゃないかなというふうに思うところであります。
　若干重ねての部分もございますが、入省して、就職して、仕事をしている中で、当然、大学の同級生、中高の同級生に会ったりする機会もあるわけですよね。そうすると、やはり、幾らもらっているのという話にもなるわけですよ。
　私のときもそうでしたけれども、企業に入るとどんどん給与が上がっていって、片や公務員として一生懸命仕事しているけれども処遇も芳しくないなとかいうことになると、やはりそこで、どうしようかと。家庭も持って、だんだん仕事も職責も上がってくるとそういう考えにもなるんじゃないかということは非常に思うところでありますので、先ほど申し上げました中高年のところはよりしっかり状況を、ですから、企業に入って十年目とか二十年目がどれぐらいの処遇になっているかということも是非調査いただきまして、別にそこに必ず合わせなきゃいけないということではないです、当然職責も違うわけですから、立場も違うわけですから。ただ、いろいろな実態を把握いただいて、それで長く、処遇の面も満足して公務員という重責を担っていただく、こういうことを是非やっていただきたいと思います。
　それからもう一点、最後に。
　最近、こういった政治状況ですので、国会議員をやっておりまして、いろいろな役所の方に説明を受けたり、あるいは会議に出席していただいたりしますが、当時、私が入った頃は、結構、係員の人、係長がいろいろなところに説明に回って、それがやはり政治を知る、政治家の方とお話をする中で得ていた部分も多いんですけれども、なかなか最近は、かつて、当時、係長がしていたことを課長補佐がされていたり、課長補佐がされていることを課長がされている部分も見受けられるところであります。これだけ切り取ると、何か職責が下がっているというように聞こえもするんですけれども、そうではなくて、恐らく業務の範囲が広がっているんじゃないかというふうに認識しているところであります。
　ですので、いろいろな、職員が減っている、あるいは政治とのつき合いが変わってきている、あるいは、場合によっては能力の問題もあるかもしれませんけれども、こうした今の実態を是非理解していただき、把握していただいた上で、どういう処遇が必要なのか、あるいは勤務状況の改善をどうすべきなのか、こういったことも是非しっかりと人事院の方で把握とともに方向性を示していただくということを是非お願いさせていただきたいと思います。
　時間が大体来ていると思いますので、私の質問はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。

○山下委員長　次に、川内博史君。

○川内委員　委員長、理事の皆様方にお許しをいただいて、発言の機会をいただきました。大変重要な法案であるというふうに思います。松本大臣、副長官、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、昨日になって大変な問題が発覚をしたということで、そのことについてお尋ねをさせていただこうというふうに思います。特別職の給与法について、要綱の文言が閣議後に修正をされたという問題でございます。
　前提の事実を幾つかお伺いさせていただこうというふうに思いますが、閣議後に、法案の、法律の説明紙として作成される要綱が修正された事例というものがあるのか、過去に前例があるかということを教えていただきたいと思います。

○尾崎内閣官房副長官　お答えをいたします。
　国会に提出しました法案の要綱について、単純な文言等の誤りが発覚した事例はあるものと承知をいたしております。ただ、今回の特別職給与法案のように閣議後に内容の変更を行った事例については、全て過去に遡ってというわけではありませんが、少なくとも調べられた近年の事例としては承知をいたしておりません。

○川内委員　まあ、ないだろう、憲政史上初だろうというふうに私は思いますので、詳しくお調べいただいて、また御報告をいただきたいというふうに思いますが。
　閣議後に法案の要綱が修正をされた。閣議後に修正を指示したのは、これまでの様々な理事会やあるいは議運での政府とのやり取りでは、総理、官房長官が修正してよというふうに指示をしたというふうに聞いておりますけれども、それで間違いございませんでしょうか。

○尾崎内閣官房副長官　この要綱の修正の経緯でありますけれども、私の方で修正の発意をいたしました。そして、総理、官房長官から、私の発意を受けて、なるほどね、検討した方がよいのではないかというお話があったことを契機として検討が始まり、最終的には、内閣人事局としても修正が妥当と判断し、修正を決定したということでございます。

○川内委員　まず、副長官が閣議後に発意をしたというのは、ちょっとにわかに、ああそうですかということにはならないわけで。閣議後に総理、官房長官から、何かこれ、どうにかならないのというふうに言われて副長官が発意をしたということでよろしいですかね。

○尾崎内閣官房副長官　御案内のように、大変恐縮でございますが、今回の法律案については、十二月八日の朝の臨時閣議の後に、法案の内容について念のため改めて詳細な確認作業を行うということとなりまして、その確認作業を行っておったところでございます。そして、その確認の結果を総理に報告に上がりました際に、私の方から、この要綱、一部やはり分かりにくいところがあるんじゃないか、誤解を生み得るのではないかということで発意をさせていただいて、なるほどねということで、じゃ、検討してみたらというお話になり、それがスタートで検討が始まって、最終的には、内閣人事局の判断として、修正をするということと決まったということでございます。

○川内委員　念のために法案の中身を検討しようということに閣議後なったと。念のために法案の中身を含めて検討してねというふうに御指示をされたのは総理と官房長官ということでよろしいわけですよね。

○尾崎内閣官房副長官　恐縮でございますが、それは閣議の中で出た……（川内委員「閣議の中でですね」と呼ぶ）中で。その点は閣議の中で出た話でございますので、誰がということはちょっと発表は控えさせていただきたいと思いますけれども、いずれにせよ、詳細の内容について確認をしようということとなって、確認をさせていただいたということです。

○川内委員　閣議の中でそういう話が出た、誰がそのことを言ったかは言えないと。これは、余りにも無責任、日本国政府の私は悪い癖だというふうに思うんですよね。委員長、そう思いませんか。大事なことになると、誰が言ったのか分かりませんということにいつもなる。
　この特別職給与法を閣議にかけるに当たって、その五点セットなどを整理をされるのは官房長官ということでよろしいんですかね。

○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の、閣議請議の大臣ということでよろしいですか。

○川内委員　いや、閣議に付議するに当たって書類を整える大臣はどなたかということを聞いております。

○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　閣議請議に当たりましては、書類を整えるという意味でございますね、閣議に付議する書類を整えるという意味でございますと、決裁を通るルートと考えてございますけれども、それは、官房長官、最終的には総理が請議者となってございます。

○川内委員　だから、官房長官が書類を整えるわけで。ということは、副長官も、この五点セットは目の前を通っているんですよ、修正するも何も。自分の目の前を通ったものを修正するというのは余りにも無責任である、そう思いませんか、まず。

○尾崎内閣官房副長官　御指摘のとおりだと思います、私も一旦決裁をしておりましたので。
　しかしながら、国民に分かりやすくこの法案の内容を説明をするという観点からすれば、やはり修正した方がよいのではないかと私として後に判断をさせていただき、発意をさせていただいた、それで検討が始まった、最終的には、事務方において検討の結果、決定を行った、そういうことでございます。

○川内委員　だから、閣議請議大臣は内閣総理大臣ですよね。

○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、内閣総理大臣でございます。

○川内委員　閣議に請議する大臣は内閣総理大臣で、閣議に付議する書類を整える大臣は内閣官房長官であると。
　官房長官までは実は五点セットを決裁しているんですよ。決裁して閣議に出すわけですから。その五点セットを、ちょっと中身を見直した方がいいんじゃないのと閣議で言う人は内閣総理大臣しかいませんよ、ということは。ほかの大臣が中身もよく分からずに、いや、ちょっとこれは見直した方がいいんじゃないのとか言うわけがないんですから。内閣総理大臣が閣議の中で、中身、もうちょっと見直してよと発言した、それは認めないと話が前に進まないですよ。副長官、どうですか。

○尾崎内閣官房副長官　本件は二点あります。
　一点は、その法律の内容について確認を、詳細について確認をしようという点、これが一点目。これは閣議の中でそういうお話があって、後に確認をしたというものであります。
　要綱の見直しというのは、閣議が終わった後の話であります。先ほど申し上げた確認作業をした後に、その内容を総理に改めて報告するに当たって、その会議の場で私が発意をしたということでありまして、これは閣議の中で行われたことではありません。ですので、私が打合せのときにお話をさせていただいたことが起点であります。

○川内委員　いや、だから、二点あると副長官に教えていただいて、閣議の中での閣僚のどなたかの発言、そして、その後の見直しにおける副長官の発意、それは理解しました。
　だから、そもそもの出発点は、ちょっと全体を見直した方がいいんじゃないの、よくよく精査してねと言った人が、じゃ、誰なのか、閣僚は誰なのかというと、内閣総理大臣しかいないのではないかというふうに私は思うわけです。そこはお認めになられた方がいいんじゃないかということを申し上げているんですけれども、副長官、いかがですか。

○尾崎内閣官房副長官　閣議の中で誰がどのような発言をということについては公開をしないということになっておりますので、そこはお許しいただきたいと思いますが、いずれにせよ、閣議の中で話題になりましたのは、この法案の内容について、内容といいますか、この法案の、特に附則の部分などが非常に規定が複雑であるということもありまして、この法案の条文と理由そのものについては了とするものの、この附則の構造などについて少し確認しておいてねというお話が出て、そのことを我々として確認をさせていただいておったということでございます。