議院運営委員会

平成二十七年三月十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高野光二郎君　　　　　森屋　　宏君
　　　　　福山　哲郎君　　　　　西村まさみ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　山口　和之君
　　　　　　　議員　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　副議長　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　事務次長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　議事部長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　委員部長　　　　　秋谷　薫司君
　　　　　　　記録部長　　　　　松本　智和君
　　　　　　　警務部長　　　　　鈴木　千明君
　　　　　　　庶務部長　　　　　星　　　明君
　　　　　　　管理部長　　　　　笹嶋　　正君
　　　　　　　国際部長　　　　　側嶋　秀展君
　　　法制局側
　　　　　　　法制局長　　　　　岩崎　隆二君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　北村　博文君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国会職員の適性評価の実施に関する件の制定に
　関する件
　　　　─────────────

○委員長（中川雅治君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国会職員の適性評価の実施に関する件の制定に関する件のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官北村博文君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中川雅治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（中川雅治君）　国会職員の適性評価の実施に関する件の制定に関する件を議題とし、委員間の意見交換及び質疑を行います。
　発言を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　それでは、御意見及び質疑のある方は順次御発言願います。

○渡辺猛之君　冒頭に、私より、去る四日の本委員会において民主党・新緑風会の福山委員より御指摘のありました、昨年の六月の本委員会における発議者答弁と去る四日の委員会での政府答弁の整合性について述べさせていただきます。
　まず第一に、福山委員からは、国会のとる保護措置に対する政府の評価につきまして、昨年六月の答弁では国会の保護措置の度合いについて政府は判断する旨の発議者答弁が行われたのに対して、四日の政府答弁では国会の保護措置について政府は評価しない旨の答弁があり、両者は政府・与党の発言として整合性を欠く旨の御指摘がございました。
　しかし、四日の答弁は情報監視審査会設置前の段階に関する答弁であり、昨年六月の答弁は情報監視審査会設置後の段階に関する答弁であり、審査会設置後は審査会から特定秘密の請求があった際は保護措置の度合い等を評価するとの趣旨であることから、両者は時期を異にする状況に関する答弁であることから、整合性を欠くものとは考えておりません。
　また第二に、福山委員からは、特定秘密の管理簿の閲覧について、昨年六月の発議者答弁では管理簿は閲覧できるとの答弁がなされたのに対して、四日の政府答弁では日々更新される管理簿の閲覧についてはその要求を尊重して対応する旨の答弁であり、両者は整合性を欠く旨の御指摘がございました。
　しかし、四日の御質問は、年に一回政府より報告される管理簿から日々更新される管理簿の閲覧ができるかとの内容であり、これに対して政府は、日々更新される管理簿が閲覧できるかどうかは審査会で御決定いただければ尊重する旨の答弁を行ったものであることから、両者に矛盾はないものと考えます。
　もっとも、国会での政府側の答弁は、質疑者がいつ、どの段階について質問されているかを的確に把握した上で慎重に行うことが必要であると考えますので、委員会審議を混乱させないよう、政府側にも慎重に対応する旨指摘いたしたところであります。
　以上です。

○小見山幸治君　民主党・新緑風会の小見山幸治でございます。
　まず冒頭、ただいま与党から発言があった件は、さきの委員会で政府側の答弁が余りにも稚拙であり、どの段階での質問なのか、いつの段階での質問なのか等について勘案して慎重に答弁されていれば、わざわざ会派間で論点整理をした上でこのような余分な時間を費やす必要は全くなかったんではないかと、そう思います。したがって、与党は政府に対してこのことをしっかり諫言していただきますことを冒頭お願いをしておきます。
　さらに、昨年六月の国会法等の審議の際、幾つかの問題について、発議者から、今後の議院運営委員会等の議論によると持ち越された問題がありました。
　　　〔資料配付〕

○小見山幸治君　配付しました資料のとおり、整理しますと、約十問ほどあると思いますが、情報監視審査室などの物理的保護措置、適性評価、特定秘密の取扱い等のルール、そして秘密指定解除後の会議録の公開の問題と、大きく四つにまとめることができると思います。実際に適性評価については前回の議院運営委員会でも少し議論がなされていますが、それ以外については、持ち越された問題をどうするのか、与党の見解を私からは質問させていただきたいと思います。
　まず、物理的な保護措置として、シールドルームを両院でそれぞれ造るのか、どこにどのようなものを造るのかなど施設整備の質問に対して、発議者は、今後の議院運営委員会において議論いただくという答弁でした。我が党は、物理的な保護措置について、予算も伴うこととなり、この議院運営委員会で協議すべきものと考えますが、与党の見解を伺いたいと思います。

○渡辺猛之君　シールドルームを中心とする情報監視審査会の施設整備については、昨年八月二十六日以来、議運の理事会において協議し、整備を進めてまいりました。施設に関する協議は、そのシールドの強度など秘匿を要する内容を含むことから、理事会限りで協議させていただきました。
　今後、情報監視審査会が活動していく中で、施設に関する問題が出てくれば、まず審査会で協議、検討いただき、改修などでは予算も必要となりますので、その際は改めて議運理事会で協議していきたいと考えております。

○小見山幸治君　保護措置の関係では、今答弁された情報監視審査会の開かれるシールドルームなどのいわゆる保護措置Ａという問題だけでなく、各委員会や調査会が特定秘密を要求し、それに基づいて審議を行う場合の保護措置としていわゆる保護措置Ｂというのがあります。
　そこで、保護措置Ｂと言われるイメージと、それはどこで協議して、それはどのように整備していくおつもりなのか、そこも併せて与党のお考えを聞きたいと思います。

○渡辺猛之君　各委員会や調査会が特定秘密の提供を要求し審議する際は、いわゆる保護措置Ｂと言われる対応を取ることになります。イメージとしては、現在ある特定の委員会室に若干の施設改修を行うことや、関係者以外の入室禁止、電子機器の持込禁止等の運用を行うことが考えられますが、物理的な保護措置の協議も必要になりますので、シールドルームのときと同様に、議運理事会において協議すべきものと考えております。

○小見山幸治君　それでは、次の質問に移りますが、特定秘密を取り扱う運用のルールの問題も先送りされています。
　我が党の大野議員が、国会法改正案や審査会規程で国会における秘密保持を担保する制度として十分なのか、例えば資料の閲覧場所の限定や複写禁止など、大切なルールが法律や規則に明記されておらず、もっと詳細な保護措置を法規に規定すべきであるということを指摘しています。それに対して発議者からは、特定秘密や審査会の会議録の保管のルール、審査会や委員会等の委員の特定秘密や会議録の閲覧のルールなど、運用レベルでも様々な措置が必要である、議院運営委員会でもっとしっかりとこの防護をしていくための運用上の申合せなどをしていくことになると答弁されています。
　きちんと法律、規則に明記されていないことについても運用のルール作りが必要であることは当然であります。与党はどういう場で協議してルールを作っていこうと考えているのか、お伺いしたいと思います。

○渡辺猛之君　審査会が発足をして制度を運用していく中で、いろいろな細かい事項について申合せや内規を作る必要性が出てくることと思います。まずは審査会が動き出して、その中で議論され、ルールが作られていくべきものと考えております。

○小見山幸治君　もう一つ、議運で協議するという問題が残っていると思います。審査会の会議録の問題です。
　審査会の会議録は非公開となっています。期間が過ぎれば、あるいは必要がなくなれば、特定秘密は指定が解除されることになります。特定秘密の指定が解除された場合の審査会会議録の取扱いについては今後の課題であるという答弁でしたが、我が党の福山議員が指摘しましたように、あらかじめきちんと会議録の解除や公開のルールを作っておくべきではないか、この点について与党のお考えを伺いたいと思います。

○渡辺猛之君　特定秘密の指定が解除をされたからといって、直ちに審査会の会議録を公開できるものではないと思います。公開を含む審査会会議録の取扱いにつきましては、まず審査会で検討していただくことであると考えております。

○小見山幸治君　それでは最後に、私からの質問ですが、新たに発足する情報監視審査会とは一体どのような組織で、今後どのような活動を行うこととなるのか、国民の関心は極めて高いと思われます。
　情報監視審査会は情報監視審査会規程第二条によって八名の委員で組織されることが規定されていますが、審査会が実際に開会されるときはどのようなメンバーが出席することができるのか。この場合、審査会が独自に開会する場合と他の委員会から審査の要請によって開会する場合とでは出席者は異なるのか。その点について事務総長からお答えをいただきたいと思います。

○事務総長（中村剛君）　情報監視審査会の出席者についての御質問ですが、出席者としては、八人の審査会委員のほか、議長、副議長も出席して発言できることとなっております。また、委員会や調査会が情報監視審査会に審査の要請をした場合には、当該委員長や調査会長に加えて、最大会派の理事一名とそれ以外の会派の理事一名が本会議の承認を得て出席し、発言することができることとなっております。また、審査会は必要に応じて大臣、副大臣といった政府側の出席を求めることもできます。さらに、参考人を招致して御意見を伺うこともできます。
　以上です。

○小見山幸治君　私からの質問はこれで終わります。前川理事に質問をお渡しします。

○前川清成君　私からは、この国会職員の適性評価の実施に関する件、いわゆる適性評価基準の今後の運用に関してお尋ねしたいと思います。
　まず、二条の二項の一号によりますと、家族の名前、国籍あるいは生年月日なども調べることになりますが、これによって秘密を漏らすおそれに関して一体何が分かるんでしょうか。

○事務総長（中村剛君）　先生おっしゃったように、これで何かを漏らすことについて何が分かるのかということですけれども、直ちに直結するような内容では絶対にないと思います。家族の氏名、生年月日、そして国籍、住所ですけれども、それは一つの材料として提供していただくという程度のことだろうと思います。

○前川清成君　時間が限られておりますので、結論だけお願いしたいと思います。
　それでは、今の点で、例えば連れ子の国籍、元の国籍さえ調べるわけですが、国籍を調べることによってこれで評価するわけですので、一体どこの国の国籍だったらプラスの評価、どこの国の国籍だったらマイナスの評価になるんでしょうか。

○事務総長（中村剛君）　国籍がどこであるか、それによって直ちに何かプラスだとかマイナスだとか、そういう評価にはつながらないと思います。

○前川清成君　連れ子の元国籍のようなセンシティブなことをわざわざ調査する、それにもかかわらずそれが評価につながらないというのであれば、私はこの適性評価基準から削除するべきだというふうに考えます。
　それと、二条の三項二号によりますと、あるいは国会職員法によりますと、評価対象者に限らず、知人その他の関係者に対しても質問することになっています。その他の関係者というのは一体誰なんでしょうか。限定はあるのでしょうか。

○事務総長（中村剛君）　当面、想定されるのは、当該者の同僚、上司といったところであると思います。

○前川清成君　私がお聞きしたのは、限定があるのかと。すなわち、例えば小学校の同級生とか幼稚園の先生とかも関係者といえば関係者ですけれども、この適性評価基準には何ら限定を設けられておりませんので、こいつが秘密を漏らすかどうかについて幼稚園の担任の先生にまで質問することは理屈上は可能になります。限定はないんでしょうか。

○事務総長（中村剛君）　文言上は限定されていないと思いますけれども、先ほど申し上げたように、この部分は、参議院事務局においては職場の同僚、そして上司というふうに考えております。

○前川清成君　それであれば、限定をはっきりと定めるべきだと。少なくとも、今事務総長がおっしゃった方々に対して行うのであれば、限定列挙であるか例示列挙であるかはともかく、何らかの解釈の手掛かりになる文言は置くべきだと思います。
　それと、四条の三項、評価対象者は苦情の申出をしたことを理由として不利益な取扱いを受けないと、こういうふうになっています。
　そこでお尋ねをするんですが、それじゃ、適性評価に同意しなかったこと、これは不利益な取扱い、人事上の評価も含めて不利益な取扱いを受けるのでしょうか。

○事務総長（中村剛君）　今御審議いただいている両院議長協議決定案でありますけれども、その中に、同意をしなかった事実、それから適性評価の結果、そして適性評価の過程で得られる個人情報については適性評価以外の目的に使ってはならぬと明記してございます。また、この決定が承認された後、事務総長決定で人事評価等に利用してはならぬことを明記しようという予定でございます。
　以上です。

○前川清成君　それであれば、適性評価に対して同意しなかったことが不利益な取扱いを受けない、今後のキャリアも含めて受けないのであれば、やはりそこも私は評価基準の中に明記しておくべきだと考えます。
　さらにですが、そもそもこの審査会事務局に配属するという内示といいましょうか、打診があったときに、これを拒んだ、私はそこへ行きたくありませんと言った場合、その後のキャリアにおいてマイナスの評価を受けるんでしょうか。

○事務総長（中村剛君）　先生おっしゃっているその内示というのは、いわゆるあなたに適性評価を行いたいという告知があった時点であると思いますけれども、それはその時点で同意が得られなかったのですから、適性評価をしないということになります。それをもって人事上の不利益を被ることは決してないというふうに明言できます。

○前川清成君　適性評価の同意と配属先についての同意というのは、これは概念的には異なりますから、そこはやっぱり区別して議論する必要があると思います。
　その上で、これ事務総長にばかりお聞きするのは申し訳ないので与党の理事にお尋ねしますが、反対解釈という考え方というか、手法があります。
　この適性評価基準の四条三項は、苦情の申出を理由として不利益な取扱いを受けないと、こう書いています。適性評価の同意、不同意に関しては不利益な処分を受けるのか受けないのかは書かれていません。反対解釈によると、不利益処分を受けてもやむを得ないということになります。これで本当にいいんでしょうか。