地方創生に関する特別委員会

平成二十八年三月十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　山本　幸三君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　佐藤ゆかり君
　　　理事　新藤　義孝君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　福井　　照君　理事　篠原　　豪君
　　　理事　宮崎　岳志君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　青山　周平君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　池田　道孝君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　中谷　真一君
　　　　　　野中　　厚君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　平井たくや君　　　　福田　達夫君
　　　　　　古田　圭一君　　　　牧島かれん君
　　　　　　宮川　典子君　　　　山田　賢司君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　柿沢　未途君
　　　　　　吉良　州司君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　寺田　　学君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　角田　秀穂君　　　　樋口　尚也君
　　　　　　田村　貴昭君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　椎木　　保君　　　　村岡　敏英君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地方創生担当）　　　　　石破　　茂君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　牧島かれん君
　　　会計検査院事務総局第五局長　　　　　　　　　　　　斎藤信一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）　伊藤　明子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）
　　　（内閣府地方創生推進室次長）　　　　　　　　　　　末宗　徹郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室長）　　　　　　　　　　　　佐々木　基君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室次長）　　　　　　　　　　　麦島　健志君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　中島　　誠君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　藤原　章夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　吉本　明子君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　清水喜代志君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局次長）　　　　　　　野村　正史君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局次長）　志村　　務君
　　　衆議院調査局地方創生に関する特別調査室長　　　　　佐々木勝実君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅家　一郎君　　　　　古田　圭一君
　　小泉進次郎君　　　　　田畑　裕明君
　　中谷　真一君　　　　　青山　周平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　中谷　真一君
　　田畑　裕明君　　　　　小泉進次郎君
　　古田　圭一君　　　　　菅家　一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域再生法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　　　　　————◇—————

○山本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域再生法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長伊藤明子君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長・内閣府地方創生推進室次長末宗徹郎君、内閣府地方創生推進室長佐々木基君、内閣府地方創生推進室次長麦島健志君、内閣府子ども・子育て本部審議官中島誠君、文部科学省大臣官房審議官藤原章夫君、厚生労働省大臣官房審議官吉本明子君、国土交通省大臣官房技術審議官清水喜代志君、国土交通省水管理・国土保全局次長野村正史君、国土交通省鉄道局次長志村務君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第五局長斎藤信一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○山本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。寺田学君。

○寺田（学）委員　おはようございます。朝一番から質問に立たせていただきました民主党の寺田です。
　私自身、総務の方には長らく野党時代含めていたんですが、地方創生という形になってからは初めて質問に立たせていただきます。
　第二次安倍政権が始まってから、一つの目玉という形で地方創生を進められていること自体は、党派を超えて皆歓迎し、そしてまた各人の地元に対して働きかけや協力をしているところだと思います。
　本当に最初の第一問目ですので、すごく大ぐくりなことをお伺いしたいんです。
　地方創生という言葉を聞くこと、そしてそれが取り組まれることは、ぼんやりとそれはいいことだと思いながら、果たして何を目指しているのかということ自体が、周りの方々、皆さんが賛同するがゆえに逆に本当の目的がはっきり見えていない部分というか伝わり切れていない部分がありますので、まず第一問目ですのでちょっと大ぐくりですが、地方創生の目的は何なんだと言われると、何になるんでしょうか。

○石破国務大臣　何度もお答えしていることと重なったら恐縮ですが、要は、東京の過度な一極集中を是正するということと、持続可能性を失いつつある地方に持続可能性を回復するということだと私は思っています。
　東京の人と富を全国にばらまきましょうなぞという発想ではなくて、東京は基本的に消費都市でございます。食料がつくれるわけでもなく、再生可能エネルギーがそんなにつくれるわけでもない、そして出生率は全国最低であるということで、そこだけが栄える日本というのはあり得ないのだ。食料を生産し、再生可能エネルギーを生産し、出生率の高い地方が衰退して、東京だけが残る国家というのはあり得ないのだ。
　委員と私と少し世代が違いますが、今まで地方というのは、やや公共事業と誘致企業によって雇用と所得を維持してきた面があるのではないだろうか。今までの日本の産業構造とかバックグラウンドから考えてそれは決しておかしなことではなかったのですが、その公共事業と誘致企業によって雇用と所得を維持するというモデルが、これから先、従来と同じ形ではなかなか難しくなってきた。
　そうすると、地方が持っている潜在的な可能性、農林水産業であり、あるいはサービス業であり、それを上げていくことによってそこにもう一度人が定着するような流れをつくりたい、それによって東京の過度な一極集中を是正したいということで、東京の過度な一極集中是正と地方の持続可能性を取り戻すことを両立させながらこの国家の持続可能性を保ちたいというのが、私なりの考え方でございます。

○寺田（学）委員　続けてそのことで質問しますが、東京の一極集中の是正と地方のサステーナビリティーをつくり上げるというか築くということが地方創生の目的だということでした。
　これも端的にお伺いしますけれども、やや重複する答弁になるかもしれませんが、東京の一極集中はまだ進んでいます。これの根本的な原因は何だということですか。

○石破国務大臣　人の流れという意味からいえば、高等学校を卒業して進学する際に、多くの人が東京にやってきます。それが、大学を初めとする教育機関を卒業した後に戻らないまま東京にいる。そして、地方で大学等々を出た方々が職を求めるときに東京にやってくるという、人の面からいえば、東京一極集中の正体というのはそこの二つなのだろうというふうに思っております。これをどうするか。
　これと似たような話なのですが、これだけ首都に一極集中するというのは、世界の中で多分、東京とソウルだけだろうと思っております。ロンドンにしても、パリにしても、ベルリンにしても、ローマにしてもそんなことは起こっていないわけで、これは何か日本特有の現象なのではないだろうかということで、本社機能の地方分散とか政府機関の地方移転とかいうのは、その考え方といいますか、それを是正していかねばならぬということに基づいておるものであります。人とか情報それからいろいろな本社機能、そういうものが全部東京に集まっているわけで、これをどのように分散するかということをやっていかなければならない。
　だから、東京の一極集中の是正というのはみんながずっと言っていることですけれども、一体それは何で起こっているのか、それを解消するためにできる具体的な施策は何かということを、とにかく考えつく限りのものを提示し、できるものをやっていきたいという考え方でございます。

○寺田（学）委員　総括的に御答弁をされて、まさしく、東京の一極集中を是正するためにどのようにしていくのか。
　大学を出た後で働く場所が、そのまま結局戻らずに東京で働いちゃうというところの構図が、どんどん人を吸収していっているということだと思います。だからこそ、地方の創生という言葉ですけれども、地方が自分たちの魅力を磨いていくということが大事だと思います。
　私は秋田ですけれども、結構前にこのような、言葉は別ですけれども、地方での知事選をやったんです。今の知事も一生懸命頑張られていますが、今の知事に負けちゃった知事候補を応援していたんですけれども、その方を紹介すると、秋田県の小坂町というところの町長をやっていた方なんです。
　鉱山が、当然この日本の、世界的な流れで閉山に追い込まれたときに、夕張とは違って何をやったかというと、そこの鉱山技術を利用して、夕張のように遊園地とかをつくらずに、今度は、携帯からレアメタルをとる、そういう都市鉱山。本当の、リアルの鉱山から都市鉱山という発想に変えて、そこからレアメタルを引き出して商売につなげていくということをやったところ、物すごい勢いで世界の需要にマッチをして、町の人口も本当に下げどまり、所得も、全県の中でかなり低かったんですけれども、飛ぶ鳥を落とすような勢いで県内の二位、三位ぐらいまで持っていった。
　その方がよく言われているのは、ない物ねだりはしない、あるものを徹底的に磨くという発想でした。そういうような考え方が非常によくて、選挙戦ですので、さまざまな要因がほかにもあったわけで、残念ながら僅差で負けてしまったんですけれども。
　やはりそういうところが、十年ぐらい前ですけれども地方でもやったんですが、なかなか、大臣が先ほど御指摘されたような、誘致企業を持ってくるんだ、公共事業によって地方を活性化するんだというところが根強く根強くある。これだけ地方創生と言いながら、残念ながらですけれども、やはり国会議員の一つのプレゼンテーションが、俺はあそこの補助金をつけたとか、補助金をつける以上、目に見えるような公共事業、そこら辺に注力をしたりと。
　そしてまた、今うちの県では、高速道路を四車線化するとか新幹線をフル規格化するとか、わかりやすいところに一生懸命頑張っているところがあるので、本当に地方創生というものはどういうことなのかということを徹底的に政府としても、そしてまた国会議員としてもやっていかなきゃいけないなというふうに思っているんです。
　きのう大臣が御答弁をされている中で、私がそのとおりだなと思うところは、押しなべて四十七都道府県を一つの制度でやっていくのは限界があると私は思っていて、やはり東京や大阪のような都市部と地方では政策の違いが出てくるのは当然だろうというふうに思っています。大臣もそのようなことをきのう御答弁されていたと思います。
　そこをもう一歩掘り下げて、どのように具体的に都市部と地方、いわば人口集中ができていないところの政策の違いを出していくのか、お考えがあったら御答弁いただきたいなと思っています。

○石破国務大臣　都市部もいろいろあって、政令市というのが全国に二十あるわけですね。だけれども、ふえているのはごく一部であって、神戸ですら減っているわけですよね。新潟とか浜松なんというのはすごく減っているわけであります。
　そう考えてくると、都市部と地方という二元的な分け方ではなくて、都市部にもいろいろな都市部があります。地方も、これも多分委員の御認識にあると思いますが、秋田でも、秋田の中で一極集中が進んでいるのではないかということがあって、かなり細分化して考えていかなきゃいかぬのだろうと思っております。
　これは大阪の先生方から厳しく御指摘をいただくところでありますが、例えば企業の機能が地方に移転する場合に、都市部には税制優遇が受けられないところがございます。それはひどいじゃないかという御指摘なのですけれども、しかし、それよりも、そこへ仮に優遇をした場合には、もっと疲弊している地方に行こうかなと思っていたところがそういうところに行ってしまうということが起こるのではないか。
　そういう、都市部でもいろいろな都市部があり、地方にもいろいろな地方がある。この地方にもいろいろな地方があるというところにどうめり張りをつけるかの解はまだきちんと出ていないので、そこはまたいろいろな御指摘を賜りたいと思いますが、やはりそこはかなりきめ細かく政策を分けていかないと、起こっている状況に対応できないのではないかと思っております。
　その際に、どういう地域なのか、ひどいじゃないかという感情的な話ではなくて、例えば人口の集積とか事業所の集積度合いとか、あるいは、集積はしているけれども、そこの納税の状況はどうか、売り上げの状況はどうか等々、かなり精密な分析をした上でケース分けしていきたいと思っております。

○寺田（学）委員　都市と地方での違いもありますし、まさしく今大臣が言われたとおり、地方間同士での違いがあると思っています。
　これは通告にないんですが、私は常々思っているんですけれども、政令指定都市制度というものが果たしていいのか悪いのかというところは私は実は野党時代にかなり問題意識を持っていて、例えば神奈川ですけれども、政令指定都市が物すごく強くなればなるほど県の調整能力が弱くなって、学校の教員の集まり方も、横浜や川崎にだけ集中して、言い方は悪いですけれども、そこに行けない方々が神奈川県の調整によって政令都市以外のところに配分をされていく。人を集めるのも大変だということがあるんです。
　一つの自治体が権限を持って自由な発想でやっていくことの方向性はいいとしながらも、地域全体ということを考えたときに、一つだけが強くなり過ぎることは、都道府県というエリア単位だけで考えてみても、調整力を乏しくして、逆にその地域内の一極集中をふやしていくこともあるんじゃないかということを野党時代にはちょっと議論したときがあるんです。
　政令指定都市制度に対して、何か大臣としてお考えはありますか。

○石破国務大臣　委員御指摘のように、県と政令市というのが同じような力を持つ、権限を持つ、政令市というのはそういうものでございますので、そうすると、県の調整機能がきかなくなってくるというところは現象面として起こっていることを私も否定はいたしません。そこはまた、市会議員さんと県会議員さんの立場はどうであるかとか、そういう問題がいっぱいあるわけです。
　しかし、多くのところが政令市を目指しているということを勘案すると、やはり政令市なりのメリットというのがあるので、イメージする政令都市とは違うと言っては失礼かもしれないが、やや違うタイプの政令市というのが登場していることは事実だと思っております。そこにおいて、政令市制度そのものが悪いとは私は思いませんが、調整機能がきかなくなって、それが一つの県という単位の中でそれに外れたところの疲弊を加速しているとするならば、何かの是正をする方策というものは必要なんだろうというふうに思っております。
　そこで、県の調整機能を強めていくのか、それとも、それに外れたところの振興策というものを別途考えるか。やり方はいろいろあるのだろうと思っておりますけれども、県の調整機能を強化するということになると、ここはまた地方分権とか道州制とかいう議論を惹起しますので、どちらかというと、その議論を否定するものではありませんが、それに外れたところの振興策というものをさらに充実させるためにはどうすればいいかということだと思っています。

○寺田（学）委員　今、御答弁を聞きながら思ったんですが、通告している質問に戻るんですけれども、地方創生担当大臣と総務大臣の役割分担の違いというか、地方創生を考える上での総務大臣が持っている部分の所掌範囲が大臣の決定権範囲にないということが、私は何かちょっと、単純にアイデアを出して、お金をつけて、少し制度をよくしましょう、少し地方の工夫を伸ばすことができましたねというところにとどまってしまって、本当の地方の活力であったり問題点を解決するすべになっていないんじゃないかなというのが、正直、地方創生担当大臣に石破大臣が目玉大臣としてなられたときに、総務省の頭のかたさを野党時代に知っている者としては、何ともなというところがあります。
　これは簡単な御答弁で結構ですけれども、どうですか、総務大臣と兼任されていないこと、そこら辺に対する何かしらの御感想はありますか。

○石破国務大臣　地方創生大臣というのをつくるときに、今御指摘のような議論は政府部内にもございました。どうなんだろうねという話もありました。
　総務省設置法に、地方の振興の立案に関すること的なことが書いてございます。総務省設置法を私が読み上げるまでもないのでありますが、「地方自治に係る政策で地域の振興に関するものの企画及び立案並びに推進に関すること。」というのが総務省設置法に書いてあるわけで、それって地方創生そのものじゃないですかということになるわけです。
　東京の一極集中を是正しということは、総務省設置法の中からは直接読み取れないわけでございます。ですから、全体の仕組みをどうしていくんだという、委員のお言葉をかりればアイデアを出す、そういうような機能がむしろ期待をされているものではないだろうか。
　この委員会でいろいろ出る議論ですが、では、その根っこにある交付税制度、財源保障機能と財政調整機能をそれなりに果たしてきたと私は思っているのですが、この地方交付税制度をどうするか等々の議論は総務省において御検討なさることでとまでしか言えないわけでございます。
　まち・ひと・しごと創生本部というのは、総理大臣を本部長とし、官房長官と私が副本部長で、閣僚全てが構成員でございますので、その権能を生かしていきながら総務省とよく連携をしていかねばならないと思っています。ですから、総務省の権能というものは総務省の権能としてあるわけですが、そこに対してどうするかというのは、やはり本部長たる総理のリーダーシップによるところがかなり大きいのだと思っております。

○寺田（学）委員　高市総務大臣は最近、電波関係のことだけ頑張っていらっしゃるような感じもしますので、それは総理のお力をかりてなのかどうかは別として、大臣、頑張ってください。
　私が今回質問したい本題の方へ入っていきますけれども、先ほど大臣もお話しされましたが、地方間の格差。格差という言い方はよくないですね。地方同士でやはり差が出てきているというか、頑張っているところ、頑張っていないところの差が出てくる、地方自治を進めれば進めるほどそういう結果は当然ながら出てくる帰結です。
　委員会が始まる前に大臣にもちょっとお伝えしたんですが、私の出身と選挙区が秋田ですので、秋田と大臣の出身、選挙区の鳥取を、同じ日本海側ですから、人口も比較的少ない部類に入りますので、比べてみて、ほら、大臣のところも全然うまくいっていないじゃないですかという意地悪質問でもしてやろうと思って調べたんですが、恥ずかしいことに、秋田よりはるかに人口という面においては優位に立たれているというか、地方創生の趣旨というものに対しては、目的に対しては一定の成果を上げられているんじゃないかなということは素直に認めたいと思います。
　全員にお配りしたらよかったと思うんですが、鳥取市と秋田市を比べてみても、秋田市は人口減少が、年々減少幅が高くなっていっている。今、〇・六三、どんどん減っていっている。何と、鳥取市は人口がことしからふえている。
　県全体のダム機能をそこで果たしているのではないかというような問いもあると思うので、県ベースで比べてみると、これまた情けないことに完敗をしておりまして、秋田県は日本有数の人口減少県と言われていて、高齢化が最も進んでいますから激しく、自然減も多いというのと、何より社会減も非常に多いということで、どんどん減っていっています。二〇一二年は減少率が一・〇一だったのが、二〇一六年は一・三一まで拡大していっている。
　鳥取県は、さっきのように、鳥取市が全部集めちゃって、県全体としてはどうなんだろうと思ったら、これまた、二〇一二年に〇・五九の減少率だったのが、二〇一六年は〇・〇九まで減少幅が縮小し、もしかしたら、来年ぐらいになったら、ふえるとまでは言いませんけれども、本当にゼロまで、人口減少をとめるところまで来るのかなと思うぐらいのトレンドになっている。
　そこにある差は何なのかなということが、これからの地方創生という言葉のなすところの本格的な部分になっていくんだと思うんです。
　自分の県のいわゆる総合計画は見ていましたけれども、他県のものを見るというのはなかなかないので、拝読をしましたし、鳥取県の地方自治、創生にかかわるニュースをいろいろ集めましたけれども、頑張っていますね。そこを褒めたところで秋田県に補助金がおりるわけじゃないと思うので、大したことはないんですけれども。
　まさしく大臣が言われた、私が地元にいると、ちょっと先生、何か会社を引っ張ってこい、誘致企業をやって何百人雇用を生んでくれと。その努力は努力でしているんですが、誘致企業自体は、景気が悪化した瞬間に一目散に出ていく傾向が全国的にはあるというところがありますので、やはり地場の産業だったり地場の雇用を高めなきゃいけない。
　目下、我が家の悩みは、子供をどのような学校に入れるかというところなんです。
　その中で、大臣は御存じかわかりませんけれども、鳥取の中で、おお、すごいなと思ったのは、これは知事やら何やら、そこら辺のまちづくりの方々が討論している中の一部なんですが、田舎では教育の選択肢が少ない、そのため、県外に出ていく人もいると思うし、今まで環境がいい田舎で子育てをしたいと思っていても、実際に都会から地方へ行けないのは教育がネックになっていると。だから、田舎に行こうかなと思いながらも、とはいえ、自分の子供を教育する上ではやはり都会の方が選択肢が多いよなということが前提にある。確かにそうだと思うんです。だからこそということで、私たちはここでしかできない教育ということで、幼児教育の「森のようちえん」を始めたと。そして、「森のようちえん」でやっている、自由で自発的な教育で子供たちが成長していく、学びを続けていく新田サドベリースクールをつくったと。
　秋田でもサドベリースクールとかをやっている方々がもしかしたらいらっしゃるかもしれませんけれども、これぐらい本当に県を挙げてやっているところは珍しいなと思いますし、うらやましいなと正直思いました。
　まさしくこういう形で、今までの公共事業やら誘致企業というところではない形で地方の魅力を磨いて、そしてまた吸引力をつけていくということが大事なんだと思うんです。
　まず一言ですけれども、大臣が御担当されている地方創生分野において、御自身の御地元の鳥取に関してお考えがあれば御答弁を。

○石破国務大臣　一人当たりの労働生産性で見ますと、うちの県は全国第四十七位でございます。これは必要があればまたお示しをいたしますが、県民一人当たりの労働生産性を四十七都道府県別に並べてみるという棒グラフをつくりました。平成四年、平成十四年、平成二十四年で並べてみますと、順位の変動がかなり顕著です。
　うちの県も、いいときは三十八位ぐらいまで行ったんです。それが今四十七位というのはどういうことかというと、御指摘のように、鳥取三洋電機というのがありました。四千人ぐらい雇用していました。下請もいっぱいありました。それがパナソニックになって、ほとんど撤退しました。
　ですから、一位から四十七位まで並べてみると、平成四年はトップが実は滋賀だったんです、東京じゃなくて。その後、東京、東京とくるわけで、上位十県ぐらいは余り変動がないんですけれども、真ん中から後というのはかなり変動がございます。
　そこをよく分析してみないと、そこに仕事の流れをつくるということにはならないと思っております。きのうも全国の商工会議所の会でお願いしてきたのですが、そこの分析をしないと、いろいろな政策を打ってみても的外れになる可能性が高いと思っております。それが一つ。
　もう一つは、本県にしましても島根にしましても、かなり行き着くところまで行ったところがありまして、そうすると、ない物ねだりをしてもしゃあない、ある物探しをするしかないねという発想、そこに立ち至るのではないかという面がございます。それは島根の邑南町もそうでございますし、海士町もそうです。
　結局、公共事業と誘致企業にはもう頼れないのだということをきちんと首長が宣言した上で、今、新田の例をお話しになりましたが、智頭町も、岡山県境の、鳥取県の中国山地に一番近いところでございます。そこで、「森のようちえん」というのは園舎がない幼稚園なのですね、基本的に子供たちはとにかく外、雨が降ろうが風が吹こうが雪が降ろうが、外でいろいろな教育を受けるわけでございます。
　そこで言われているのは、だめという言葉と、危ないという言葉と、汚いという言葉は使わないで子供たちを育てなければいけない。あれをやっちゃだめ、これをやると汚いよ、これをやると危ないよ、そういうことをやっていたら子供は強くならないということで、県外から多くの方々がお子さんを連れて移住する。智頭町長の言葉を使えば疎開と言っていますけれども、そういうような形で人たちを受け入れてきている。
　ですから、企業と公共事業に頼らない新しい町のつくり方というもの、この智頭町の場合には、かなり早くにそれぞれの地域の自治会に、先ほど御指摘の新田もそうですが、それぞれの集落をどうするかはそれぞれの集落で考えてということを町長が言っております。その成果がようやっと今ごろになって結実をしてきたのかなと思っていますが、智頭町は今でも人口減少は続いておりますので、この取り組みというものをいかにさらに拡充させていくかということが智頭町の課題でございます。

○寺田（学）委員　誘致企業と公共事業に頼らないということを本当に宣言するぐらいの覚悟を持って、先ほど私が例示した元町長の話でもないんですけれども、ない物ねだりはしないで、ある物を徹底的に磨いて魅力にするというところはすごく大事だと思います。
　首長さんがそういうことを言うと補助金がつかなくなるんじゃないかということで、ちゅうちょされる方はいると思いますが、正直、公共事業も大事だと思って国会議員として頑張るんですが、何とも、今大臣がお話しされたような、いやいや、そこには頼らずいくんだということになると、直ちに理解をしてくれる人も少なくて、地元で立って演説する、そして集会で話すにもなかなかつらい部分があるんです。そこは、本当に大臣がまさしく旗を振って、私の選挙の相手も石破派ですけれども、その方にもとうとうと言っていただいて、どちらかというと逆向きの方へ頑張っているような感じもしますので、やってほしいと思うんです。
　秋田の話をしますと、私が秋田の首長さんに対して、県にお願いしているんですが、ぜひとも高齢者をどんどん秋田に先んじて来ていただくような仕組みをつくれないかという話をしています。
　唐突だなと言われるときもあるんですが、それこそ、地方創生を語る上で、東京の一極集中が過大であって、東京の最大のネックはこれから介護と医療の難民が出てくることだ、そこが東京で受け切れなくて、地方に、介護や医療のため、そういう意味での疎開という形になるのではないか、ならざるを得ないのではないかというような話もあり、また、今回、法案の中にもそれを促進するような一つの制度が入っています。
　秋田は、先ほどお話し申し上げたとおり、人口減少でもトップですし、まさしく高齢化という意味でも日本で最もトップを走っているところです。正確な統計なのかどうかわかりませんが、あるシンクタンクの方に言われたんですが、秋田は恐らく今、高齢者がすごく多いので、秋田で回っている資金需要の半分ぐらいが年金だろうと言われています。なので、今、恐らく日本で一番先を切って、少子高齢化が進むんじゃなくて、高齢者が減り始める県になっているというところですので、まさしく年金のパイも減ってきて、県内の経済力が指標としてどんどん落ちていくということになると思うんですね。
　なので、話をする上では、高齢者に限らず、それこそ若い人にどんどん来てほしいというような入り口から入るんですが、高齢者の方々がいるからこそ生まれる若者の雇用もあるわけですし、高齢者の方々がいらっしゃるからこそ年金の資金も回ったりするというところになるので、ある種、高齢者が減り始める先頭を走っている県であるならば、余力があるとは簡単には言えませんけれども、だんだん受け入れる余地が出るトレンドが一番早いんだとすれば、環境を整えて、都市部から、老後はこちらで暮らしてみませんか、そういう形でどんどん高齢者の方々を秋田に招いて、その方々のボリュームがふえることによって若い人たちの雇用も守り、ある程度のお金の循環を持っていくということはこれから必要なんじゃないかなと私は思っているんです。ただ、高齢者の方だけ来てくださいなんということを言うと、余り聞こえがよくないものであれなんですけれども。
　鳥取の方もそういうことをお話ししていて、よそ者パワーということをお話ししているときなんですけれども、首長さん、これは鳥取市長ですね、高齢者の受け入れには慎重な意見も根強い、移住者にはいずれ介護や支援が必要になる、それを支える若い世代の移住を受け入れる自治体には新たな負担が生じない計画も考えないとうまく進まないと。
　仕組みの問題だと思うんですが、高齢者の方がふえたら地方の財政を圧迫するから、それじゃなくて若い人をというような発想に陥りがちだと思うんですが、高齢者の方々をどんどん受け入れることは、先ほど申し上げたとおり、地方の活力を生む基礎になっていると私は思うんです。
　今回、法案の中では中高年ということでちょっとレンジを広げて、それは言い方の問題なのでそうしたのかどうかわかりませんけれども、積極的に高齢者の方々をどんどん受け入れることは地方にとって財政的にもいいことなんだというふうに認知されることと、それを後押しするような制度が必要だと私は思っているんです。
　この点に関して、大臣、御答弁を。

○石破国務大臣　まことにそのとおりです。
　ですから、これは、高齢者を受け入れると財政負担が大変だというけれども、そうですかと。それぞれの町村で、高齢者の方々の年金というものがそこの町に占める割合というのは、調べてみると思いのほか高いはずなんですね。高齢者がどんどん減り始めるということは、そこの町の経済が回らなくなるということなのです。ですから、高齢者の方々を受け入れるということは、負の観点からではなくて、正の観点から捉えるべきものだと思います。
　できれば、要介護になってから、もちろんそういう方を受け入れることも大事なことだと思いますよ、要介護の方がいい環境の中で人生の最終章というか、それを送るということに私は相当の価値があると思っていますが、それのみならず、まだ五十代、六十代、七十代の元気なうちから地方に移って、第二の人生を地方で送るという価値観がまだこの国には定着していない。
　志を果たしていつの日にか帰らん、こういう歌を大体同窓会なんかでみんな歌うわけですね。県人会なんかだと、最後はそれで合唱なんかしちゃったりするわけですけれども。志を果たしていつの日にか帰らんという価値観もありますが、志を果たしに帰ろうという考え方もあってしかるべきではないだろうか。例えば、金融であってもメーカーであっても、あるいはメディアであっても、いろいろなスキルを積んだ人が五十代で地方へ帰ってみると、いろいろな可能性があると思うんです。
　よそ者、若者、ばか者を排斥しちゃったところにやはり地方の問題はあるんですが、秋田で生まれ育ったとか鳥取で生まれ育ったとか、そうであると、五十代を過ぎると急に同窓会がふえるんですけれども、おまえ、帰ってこいよという話がよく出るわけですね。知らないところに行くと何となく違和感がありますが、やはり生まれ育ったところ、小学校、中学校、高等学校の同級生がいるところに帰ると、一緒にやろうじゃないかということになるのではないだろうか。
　ですから、まだ若い、要介護になる前から地方に帰って第二の人生をつくる、そういう価値観というものを広げたいなというのがＣＣＲＣ、生涯活躍のまちの基本的な考え方であります。

○寺田（学）委員　ＣＣＲＣのことであれば、そういうようなパッケージで今御説明されるんですが、僕は、大臣にもう一歩踏み込んでほしいんですよね。
　確かに、第二の人生という意味で、五十代ぐらいの方々がリタイアして地元で、まさしくハッピーリタイアするぐらい資産があればまた別ですけれども、働かざるを得ないわけですから、働く場所がない。五十代だとすると、まだ子供が大学に行っていて、夫婦だけでは暮らせないよねというところになっていると思うのです。私は、そういう方々を一生懸命地元に戻す、そしてまた地元以外のところ、地方に来てもらうということは大事だと思うんですが、私がやはりもう少しフォーカスを絞って力点をやってほしいのは、まさしく本当にリタイアされた方、もう働かなくてもある種年金でも暮らせる方。もっと言うと、それこそさっき言ったとおり、一極集中の問題というものはこれから介護難民が出ることですから、介護を必要とされる方。
　もちろん、介護制度でも、他の地域に住んでいて介護保険を払っても、移動したらその分だけのしっかりとしたバックサポートはあるということの制度にはなっていますけれども、まだ自治体の方々は、五十代まで広げちゃうと、五十代の方に力点を置かないと有権者に説明しづらい部分もあるのかもしれませんが、私は、しっかりと、リタイアされた方、六十を過ぎた方で一定程度自分で生活ができる、年金をもらえるような年代になったような方、そしてまた介護が必要になっている方も含めて、そういう方々が地方に来ることに関して、地方は物すごくメリットがあるんだということを理解させるとともに、もう少し味つけを濃くして、新聞の見出しでもないですけれども、都心の高齢者の奪い合いが起きているというぐらいのインセンティブをつけてムーブメントにしないと、実際に東京の介護需要が賄い切れなくなってからでは遅いので、今からそういうような形でアクセルを踏むべきだと私は思っております。
　なので、五十代の方じゃなくて六十代以降の方、そういう方々がしっかりと地方に介護を必要としながら移住することが地方の財政にとってもプラスになるような制度を加速してつくっていくべきだと私は思うんですが、いかがですか。

○石破国務大臣　御指摘のとおりです。
　六十代、七十代でも、要介護になった人じゃなくてという言い方は気をつけて言わなきゃいかぬのですが、要介護になられた方でも地方に移られれば、本当に幸せな人生の最終段階を送れるんだということは大事なことだと思うんですね。
　一生懸命働いて、私は東京の介護を否定するつもりは全然ありませんが、やはり地価が高いこともございまして、ワンルームみたいなところで要介護の状況で五年、十年、十五年を送るという、それだけが価値観ではないと思っているのです。
　やはり風光明媚な人情豊かなところで、要介護でありながらも、人間の尊厳を損なうことなく、充実した思いで人生の最期を送ることができるということをもっと広めていかねばいかぬのではないだろうか。もちろん、ワンルームみたいなところでも、東京のああいうにぎやかなところで人生を終わりたいという方の価値観を否定するものではありません。
　私は、出生率でも何でもそうなのですけれども、いろいろな価値観を提示するということをもっとやっていくべきではないだろうかと思っています。それぞれの人は心の内面で思っていても何となく共感が得られないようなところもあって、やはり政府として、議会の皆様方の御議論も経た上で、こういう価値観もあるのではないですかということを提示し、それを可能にするような政策を打ち、そういう選択を可能にするような状況を創出したいと考えております。

○寺田（学）委員　大臣は優しいですから、高齢者の方々のライフスタイルの方の提案というか、そういう新しい幸せのあり方というのがありますよというアプローチで御答弁されることはわかるんですけれども、そこはもっと、一極集中の問題はすごく喫緊の課題ですから、かつ、地方が疲弊している問題、人口が減っていっている問題も喫緊の課題ですから、私は、移られる方々の幸せはあると思っているので秋田に来てほしいなと思うんですが、自治体の方々が積極的に高齢者の方々にうちに来てくださいということを言えるような自治体側からの目線で、そしてまたその自治体側からの目線が、丁寧に言わないと危ないですけれども、お金の問題としても、堂々と彼らが言って、他の方々にも伝えられるような仕組みをつくらなきゃいけないと思っているんです。
　なので、今回のＣＣＲＣは第一歩だと私は思っていますけれども、次はもっと、かなりエッジのきいた、財政的なものも伴って、高齢者の方々を自治体が受け入れることで自治体としても物すごく豊かになるんですよぐらいのことをやれるような仕組みにつくってほしい。
　そしてまた、最後に一点、要望です。
　高齢者の方々をこれからどんどん秋田に呼ぼうと思うんですけれども、だんだんその流れが出てきたときに、やはり雪が降らないところの方がいいなということになりかねないと思うんですよね。そこもある程度、交付税措置でも何でもないですけれども、全国画一的な制度じゃなくてやっていかなきゃいけないなと思っているんです。
　ですので、最後に一言だけもらいたいんですけれども、誘致企業と公共事業に頼らないと頑張る首長をふやすということと、都心の高齢者の方々、ぜひうちに来てください、財政だって問題ないんですよと言えるような首長さんがふえるようにちょっと努力してください。よろしくお願いします。

○石破国務大臣　御指摘ありがとうございました。そのとおりだと思っております。
　ですから、公共団体が、よし、これで東京に攻勢をかけようというのかな、セールスをしようと思ってもらえるような仕組みというのは必要だと思っております。
　とにかく、若い人が出ていきますので高齢化率は高どまりしたままなんですが、実は高齢者の絶対数は間違いなくこれから減り始めます。そうすると、そこに失業が起こるわけで、時間差を置いて、東京はそういう人が欲しいわけですから、また人口の流出が起こる。東京への一極集中が今度はそこの世代も起こることになって、何なんだ、東京の一極集中の是正はということにこのままいったら必ずなりますので、そういうような、介護の人材を確保するという意味でも、地方において失業を生じせしめないという意味においても、委員の御指摘をちょっと検討させていただいて、自治体にいかなるインセンティブを付与すべきかということは、また次回にでも議論させていただき、提示させていただきたいと思います。

○寺田（学）委員　以上で終わりますが、秋田も頑張っていますので、よろしくお願いします。

○山本委員長　次に、佐々木隆博君。

○佐々木（隆）委員　民主・維新・無所属クラブの佐々木でございます。この名称も、いつまで使えるかわかりませんけれども。
　多分、一年ぶりぐらいに大臣と議論をさせていただけているというふうに思います。昨年も地方創生で議論をさせていただきました。
　最初に、地方創生というのが言われ出したというか、始まったというか、二〇一四年のあの人口問題検討会のところが発端だというふうに思うんですが、それと同時に、また、アベノミクスの地方版というようなことが言われて、この地方創生本部なるもの、まち・ひと・しごと創生本部に途中で変わってきているんだというふうに思うんです。
　きょう、皆さん方のお手元に資料をお配りさせていただきましたが、その、まち・ひと・しごと創生基本方針二〇一五策定というときに、総合戦略に掲げられた四つの基本目標の達成に向けてということで、政策パッケージというものがそのときにつくられているわけでありますけれども、この政策パッケージというものがその後、具体的にはどういう事業として、あるいはどういう形で、施策として今度はどう進んだのかというところについて、まずお伺いをしたいと思います。

○石破国務大臣　御提供いただいた資料をそのまま使わせていただいて恐縮でございますが、ここの箱の一番右に、「政策パッケージの主な項目」というふうに整理をいただいております。
　そこにおきましては、人材還流、人材育成、競争力強化、地方移住推進、地方拠点強化、地方大学等々、ずらずらと並んでいるわけで、それぞれにつきまして、国として支援策を講じておるところでございます。
　このいろいろな政策パッケージの項目を実際にどのようにそしゃくし、どのように実現するかは、自治体によって千差万別でございます。それは、例えば旭川と帯広と釧路は当然違うはずでございますので、このような項目をどのようにして総合戦略の中に盛り込み国の支援を求めるかということは、それぞれの自治体において御判断をいただくものでございます。
　これを一つ一つ申し上げていると時間が幾らあっても足りませんのでそのようなことはいたしませんが、ここにあえて書いてあることを具現化するというのは、まさしく地方の皆様方にお願いをし、中央政府としてはそれを全力で支援するという形をとっておるものでございます。

○佐々木（隆）委員　全てを答えていただかなくても結構ですが、後ほどまた触れますので、事例などがあればぜひ紹介をしていただきたい。
　地方創生の話というのは、地域づくりをどうするかという話から、後ほど触れますけれども中央の政府機能の移転まで、とてつもなく幅が広くて、ともすると理念の闘いになってしまって、理念はもちろん大切なんですけれども、では具体にどうしたという事例が少しずつ出てこないことには前に進んでいかないと思うんですよね。
　そういう意味で、具体的にどうなったのかということを今お伺いしたところであります。どうぞ。

○石破国務大臣　これは例えて申し上げれば、地方移住の推進というのはかなりムーブメントになってきたという思いを、自画自賛的で恐縮ですが、持っております。
　これを掲げました後に、これは総務省の事業でございますが、移住・交流ガーデンというものを八重洲に開きました。これは相当ににぎわっております。そしてまた、ぐるなびじゃありませんが移住ナビという形で、全ての自治体の移住情報を全部パソコンで見たら大変ですから、いろいろな条件を入力することによって、例えば北海道ニセコ町とかそういうものが出てくる。そうすると、自分の条件に合うだろうかみたいなことになっていく。
　今実際に移住というものは進んできたと思っております。また、地方の拠点の強化も、かなり動きが出てまいりました。これは大企業だけではなくて中小企業においても、中小企業の方が地方の方で仕事がしやすいという面もございますので、これは優遇税制を使ってかなり実例が出てきておるところでございます。
　また、人材還流、人材育成にいたしましても、先ほど寺田委員にもお答えをしたところでございますが、いろいろなスキルを持った方が地方に行くというような事業を今展開いたしておるところでございまして、これもかなりの実例が出て、成果を上げつつあると思っております。
　まだ十分じゃないところ、これから法律を成立させていただければ具現化するものもございますが、これを一つ一つ目に見えた形でお示しすることができなければ、かけ声だけに終わると思っております。
　中央省庁の移転につきましては、今月中に方向性について結論を得たいと思っております。

○佐々木（隆）委員　今、少し具体例を出していただきました。
　今、日本の国で一番最先端で拡大をしている産業というのがパソコンを使ったマッチング産業なんだそうでありますが、まさにこの地方創生も、ある意味でのマッチングをどうするかというところにかなりのウエートが置かれているんだろうというふうには思っております。
　ただし、そのマッチング産業の方は今規制がないものですから、パソコンの方ですよ、どんどん規制をかいくぐったようなものも出てきているというのは、後ほどちょっとまたそこは触れさせていただきたいと思います。
　この地方創生の中に、地域再生計画というもともとあったもの、二〇〇五年に制定された再生法の計画というものがあるのと、今回のまち・ひと・しごとに伴って地方版総合戦略というのがあるんですが、この二つが余りにもある意味で似通っていて、違いがよくわからない。
　どのようにこの二つが関連をしていてどうなっているのかということを担当大臣としてわかりやすく説明いただきたいというふうに思うんですが、地方創生そのものについては非常に地方の期待度も高いので、ぜひちょっと、わかりやすく端的にお話をいただければと思います。

○石破国務大臣　これは言葉が似通っておりますので、説明をもっと上手にしなきゃいけないと反省をいたしておるところであります。
　地域再生計画というのは、それぞれの地域、稚内なら稚内、帯広なら帯広、何でもいいんですが、それぞれの地域において、地域再生を図るためにこれをやりたいなという個別の事業、そしてそれを実施するために活用する国の支援措置について定めた実施計画のことを地域再生計画といいます。ということで、いろいろな自治体から、こんな計画はどうだろう、あんな計画はどうだろうということで、国と協議をしながら一つ一つ具現化をしていくものでございます。
　地方版総合戦略というのは、全ての自治体に今月末までに策定してくださいというお願いをいたしておるところでございますが、それぞれの地域におきまして、五カ年の計画でございます。五カ年の計画において、地域の実情に応じた政策全般にわたって、このようにしていきたいというものを、それぞれの地域において、相なるべくは、民間の方々やあるいは労働組合の皆様方や金融機関の皆様方、そういう方々総参加のもとにおいて総合戦略をつくっていただく。
　それを具体化するに当たって地域再生計画を立て、それを国と話し合いをしながら一つ一つやっていく、そういう全体の戦略というものがあって、それを具体化していく上の一つの手段として地域再生計画を御利用いただく、こういうような概念だと思っております。