財務金融委員会

平成二十九年三月十五日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　御法川信英君
　　　理事　井上　信治君　理事　土井　　亨君
　　　理事　藤丸　　敏君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　山田　賢司君　理事　木内　孝胤君
　　　理事　伴野　　豊君　理事　上田　　勇君
　　　　　　青山　周平君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　大見　　正君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　神田　憲次君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　坂井　　学君
　　　　　　助田　重義君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　竹本　直一君
　　　　　　津島　　淳君　　　　中山　展宏君
　　　　　　福田　達夫君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山田　美樹君　　　　井出　庸生君
　　　　　　今井　雅人君　　　　柿沢　未途君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　古川　元久君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　清水　忠史君
　　　　　　宮本　岳志君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　小泉　龍司君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　木原　　稔君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　佐藤　　大君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局内閣審議官）　　　　　　　　　加瀬　徳幸君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　星野　次彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　佐川　宣寿君
　　　政府参考人
　　　（財務省国際局長）　　　　武内　良樹君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　村田　善則君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　石田　　優君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　佐藤　善信君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局次長）　平垣内久隆君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　冨永　哲夫君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　室石　泰弘君
　　　財務金融委員会専門員　　　駒田　秀樹君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斎藤　洋明君　　　　　高木　宏壽君
　　助田　重義君　　　　　宮崎　政久君
　　福田　達夫君　　　　　青山　周平君
　　今井　雅人君　　　　　初鹿　明博君
　　前原　誠司君　　　　　柿沢　未途君
　　宮本　　徹君　　　　　清水　忠史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　福田　達夫君
　　高木　宏壽君　　　　　斎藤　洋明君
　　宮崎　政久君　　　　　助田　重義君
　　柿沢　未途君　　　　　井出　庸生君
　　初鹿　明博君　　　　　今井　雅人君
　　清水　忠史君　　　　　宮本　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井出　庸生君　　　　　前原　誠司君
　　　　—————————————
三月八日
　消費税増税を中止して五％に戻し、生活費非課税・応能負担の税制を求めることに関する請願（大平喜信君紹介）（第三七七号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件（国有地の処分等）
　　　　　————◇—————

○御法川委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件、特に国有地の処分等について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官佐藤大君、内閣人事局内閣審議官加瀬徳幸君、財務省主税局長星野次彦君、理財局長佐川宣寿君、国際局長武内良樹君、文部科学省高等教育局私学部長村田善則君、国土交通省航空局長佐藤善信君、航空局次長平垣内久隆君、政策統括官冨永哲夫君、環境省大臣官房審議官室石泰弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○御法川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○御法川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。初鹿明博君。

○初鹿委員　おはようございます。民進党の初鹿明博です。きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　森友学園の問題を中心に質問をさせていただきますが、その前に一つ、最高裁の人事についてお伺いをさせていただきます。
　皆様のお手元に朝日新聞の記事をお配りさせていただいておりますが、ここに「最高裁人事　慣例崩す」という見出しがついております。これまでの慣例ですと、最高裁が人選を示して、それを内閣が承認をするという形で今まで最高裁の判事を決めていたということです。憲法上は内閣が任命をするということになっているので、内閣で誰を選んでも構わないわけですけれども、二〇〇二年に公表した「最高裁裁判官の任命について」というペーパーで、最高裁に最適任候補の意見を聞くことを慣例とするということで続いてきたということであります。そこがこの記事に書いてあります。
　ところが、今回、官邸の側から、官邸の幹部が「一人だけ出してきたものを内閣の決定として「ハイ」と認める従来がおかしかった。内閣が決める制度になっているんだから」ということで、最高裁の方から示された人ではない人を選んだ、そういう記事になっております。
　選ばれた方は立派な方であるので、その人選自体は間違っているとは申し上げませんが、まず、こういう慣例があって、それを今回、慣例を破ってという言い方がいいんでしょうか、慣例どおりではない人選をして今回の最高裁の判事の人事を決めたのが事実かどうか、これをお答えいただきたいので、お願いをいたします。

○佐藤（大）政府参考人　お答えいたします。
　最高裁判所判事の任命につきましては、三権分立の観点もございまして、憲法上内閣が責任を持って行うこととされており、最高裁の運営の実情を踏まえ、内閣として決定しているところでございます。
　裁判所法におきましては、識見の高い、法律の素養のある四十歳以上の者を任命することとされておりまして、十五人の判事のうち少なくとも十名は、高裁長官もしくは判事の職に十年以上あった者、またはこれら法曹の仕事もしくは法律学の教授等の職に通算して二十年以上になる者というふうに決められているところでございます。
　内閣が人選を行うに当たりましては、これらの要件に合致し、かつ人格、識見等に照らしてふさわしい方を選考しており、その際、最高裁の運営の実情を踏まえたものとなるよう、人事の万全を尽くすため、慣例として最高裁長官の意見を聞くこととしており、御指摘の朝日新聞に掲載されております山口氏を選考する際におきましても、これまでと同様の手続を経て内閣として人選を行ったところでございます。

○初鹿委員　これまでと同様の手続を経てという今お答えをしていますが、この記事の下から三段目のところを見てもらいたいんですが、六日後の日弁連の理事会で、この人事が話題になった。「中本和洋会長は「政府からこれまでより広く候補者を募りたいとの意向が示された」「長い間の慣例が破られたことは残念だ」と語った。」そういうコメントを残しているということでありますから、これはやはり慣例が破られているのではないかと推測がされるわけです。
　そして、下から二段目ですけれども、「日本の最高裁判所」の編著書がある市川正人さんという大学の先生のコメントですけれども、「慣例は、政治権力による露骨な人事介入に対する防波堤の役割を果たしてきた面がある。今後、最高裁が過度にすり寄ってしまわないかが心配だ」というコメントを残しております。
　まず、この前提に立って、一枚めくっていただきたいんですけれども、一年前、同じように最高裁の判事がお一人退任となって後任が選ばれております。その後任の方は、木澤克之さんという方であります。この方は、最高裁の判事に就任する前、何をしていたのかというと、加計学園の監事を務めていたという方であります。
　木澤さんの人選については、この新聞の記事にあるような弁護士会からの推薦をするというその枠の中で入って選ばれているのか、それとも、今回の山口氏のように官邸サイドでの人選によって選ばれた方なのか、どちらなんでしょうか。

○佐藤（大）政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のございました木澤判事の人事に関してでございますが、こちらも、先ほど申し上げましたように、最高裁判事の人選に当たって、人事の万全を尽くす観点から、最高裁長官の意見を聞き、それを踏まえて内閣として人選を行ったところでございます。

○初鹿委員　通例、弁護士会から弁護士枠というリストが出てくるということなんですが、そのリストに入っていたかどうかはお答えいただけますか。

○佐藤（大）政府参考人　お答えいたします。
　最高裁判事の人事につきましては、最高裁長官の意見を聞き、内閣として責任を持って人選を行っているところでございまして、日弁連が最高裁に対してどのような形で誰を推薦しているかという点については承知しておりません。

○初鹿委員　恐らくこれ以上やっても答えは返ってこないので、次に移ります。
　お配りしている資料の一番後ろに、朝日新聞の首相動静という、総理大臣の一日どういう人と誰と会っているとか、そういう動きをお伝えしているコーナーの記事を、七月二十一日、七月二十二日、十二月二十四日、これは二〇一六年ですね、載せております。
　二十一日の夜は、加計学園の理事長さんと食事をしている。次の日、ゴルフをしている。十二月二十四日、クリスマスイブですね、この日は昭恵夫人も一緒に、ほかの方もいますけれども、食事をしているというように、非常に加計学園の理事長さんとは懇意だということがこれを見てわかるんですね。
　一枚前の三枚目に戻っていただきたいんですが、今、国会でも取り上げられてきておりますが、加計学園の今治市への獣医学部の新設の件が問題だという指摘をされておりますが、この獣医学部の開設の動きと、最高裁の人事の動きと、安倍総理と加計学園の理事長さんの面会の記録に基づいて、横に並べてみました。非常に、同じタイミングで、登場人物が同じような方々が出てくるということが、これを見るとわかるわけです。
　関係があるかどうかわかりませんけれども、二〇一六年の六月に最高裁の判事に任命をするということが閣議決定をされるわけですね、加計学園の監事だった方が。そして、七月十九日に判事に任命をされます。二十一日に、その方が監事を務めていた加計学園の理事長さんと総理が食事をする。次の日にはゴルフをする。十一月九日には、獣医学部の新設が可能となる制度が行われる。二十四日にはまた食事をして、一月の四日から認可申請の告示がされて、そして、加計学園が申請をして、その一件だけということで獣医学部の新設が決まっていくということで、非常に何かうまいぐあいにタイミングが合っているんですね。
　ぜひ、この問題は、恐らく皆さん方に聞いてもはっきりしたことは出てこないと思いますので、総理大臣に、安倍総理にきちんとした説明責任を果たしていただきたいと思います。
　ちょっと一つ確認ですけれども、この首相動静の七月、十二月の日程、これは事実なんですよね。そこだけ確認させてください。

○佐藤（大）政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の報道があることは承知しているところでございますけれども、これは総理の私的活動に関する事柄でございまして、政府としてお答えする立場にないということでございます。

○初鹿委員　私的活動といっても、ＳＰさんもついているし、恐らく秘書官も同行しているのではないかと思いますので、一〇〇％私的とは言い切れないんじゃないかというふうに思います。
　では、次の話題に移らせていただきます。
　森友学園の問題に移りますが、皆さん、昨日のＮＥＷＳ23のニュースをごらんになった方はいらっしゃるのではないかと思いますが、そのＮＥＷＳ23で、きのう、森友学園の塚本幼稚園の修了式で籠池理事長が発言をした内容が音声で流されました。
　そこで何を言っているのかというと、ちょっとネットで文字でないか探したんですが、一つ残っていたのが、価格ドットコムというところがテレビを紹介しているところで、ここに記事が書いてありますので、ちょっとこれは皆さん、目を通していただきたいです。
　実際に何を言っているかというと、二月の八日の日に事件が勃発してから、財務省の方から身を隠してくださいと言われて、ああ、そうなのか、僕は悪いことはしていないんだけれども、それだったら隠そうかと、十日間雲隠れしたという発言をしているんですね。
　財務省の人が籠池理事長に身を隠してくださいと言った、これが事実だとしたら大変なことじゃないですか。何で籠池理事長に身を隠してくださいと財務省の方が言うんですか。何か後ろめたいことがあるんじゃないんでしょうか。
　では、まず財務省にお伺いしますが、こういう事実はあったのでしょうか、なかったのでしょうか。

○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　私、ちょっとそのニュースは見ておりませんで、今委員がお配りになりましたこの紙を見てございますが、「財務省に隠れてくれと言われて」、こう書いてありますが、その後に「財務省は否定している。」とも書いてございますが、いずれにしても、私ども財務省として、隠れてくれなどと言った事実はございません。

○初鹿委員　皆さん、笑っていますけれども、一方があったと言っているんですよ。一方が言われたと言っていて、財務省は否定をしていると言っていますが、では、籠池さんがうそをついていると言うんですか。では、うそをついているかどうかをはっきりさせるために、やはりここに参考人として呼ぶ必要があるんじゃないんですか。
　私は、籠池さんがうそをつく理由はないと思いますよ。彼が、何のメリットがあって、財務省から雲隠れをしてと言われた、そんな発言をするんですか。普通に考えて、何も言われてなかったらそんな発想は浮かばないと思いますよ。
　これは、どっちが正しいのかどうかをきちんとこの場ではっきりさせるために、籠池理事長の参考人招致を求めますので、委員長、取り計らいをお願いいたします。

○御法川委員長　理事会で協議いたします。

○初鹿委員　財務省に聞きますけれども、それでは、この二月八日以降、雲隠れ、十日間ぐらいしたと籠池さんは言っているわけですから、少なくとも、二月八日の直後ぐらいに財務省から何らかの接触があって言われたということですね、籠池さんの言を信じるならば。
　お伺いしますが、この二月八日からの数日間に、近畿財務局、そして本省やそのほか財務省の職員が籠池理事長や森友学園の関係者と接触したことはありますか。

○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　記事に書いてあるような事実はございませんが、二月の八日、九日だったと思いますが新聞に、要するに売却価格の非開示の話が出まして、某新聞だったと思いますが、その件について近畿財務局と森友学園の間では話をして、森友学園側から、これ以上売却価格を非開示にしておくと学園側がその土地を不当に安く買ったかのように思われるのでということで、開示に対して合意いたしますということでございましたので、私どもはそれを受けまして売却価格について開示にしたということでございます。

○初鹿委員　面会をしているということですね。これは、森友学園の関係者と言っていますが、籠池理事長本人なんでしょうか。

○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　近畿財務局と森友学園の間で、誰と誰が話したかというのは、ちょっと今、私、直接確認してございませんが、多分、先方の弁護士との間で近畿財務局が会話したのではないかというふうに考えてございます。

○初鹿委員　その面会記録は当然残っていますね。この森友学園の問題を追及していて、面会記録がない、そういう答弁がしばしばあるんですが、期間も限定されるし、そんな前の話じゃないですね、しかも、事が発覚をした後のことですから、面会記録がないとしたら、それは隠蔽と言われてもおかしくないと思いますよ。
　この面会記録があるかどうかということと、あるならば委員会に提出をしていただきたいと思いますが、いかがですか。

○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　非開示であったものについて、先ほど申し上げた理由で先方から開示にすることに合意するという連絡を受けただけでございますので、その点についての面会記録は残ってございません。

○初鹿委員　いや、そんなことはないでしょう。これは結構重要なことだと思いますよ。非開示にしてきたのを開示するという、その言質をとったということをちゃんと残しておかないと、我々は非開示だと言ったのに開示をするとはどういうことかと後で言われて、それで困るのは財務省じゃないですか。当然、残していると思いますよ。電話でやったのかメールでやったのかわかりませんけれども、その痕跡はあるはずだと思います。
　では、答えは電話で返ってきたんですか、メールなんですか、それとも直接会ってのことなんですか。

○佐川政府参考人　お答えします。
　非開示、開示の話は、現場で近畿財務局が担当して連絡してございますので、電話だったのかメールだったのかまでは本省として把握してございませんが、いずれにしても、先方から開示することに合意するというお返事をいただいて、私どもとして開示したということでございます。

○初鹿委員　本省では把握をしていないということですので、早急に近畿財務局に確認をとって、この二月八日以降数日間の森友学園側との接触の記録、電話、メール、メモ、そのほか全て明らかにして、委員会に提出をするようにお願いをいたします。
　委員長、ぜひ理事会で取り計らいをお願いいたします。

○御法川委員長　理事会で協議をいたします。

○初鹿委員　では、ちょっと中身の方に入っていきます。
　まず、今回のこの問題を見ていて、事の発端になるのは、学校の新設の認可をするに当たって、国有地を使って学校をつくるということになっているわけですね。国有地を随意契約でするのに、公共のために供するということで、学校とか病院だとか、そういうものの場合は随意契約でできるということになるんです。
　ところが、学校の認可の方の手続をしようとすると、基本的に土地を所有していなければならないということがあって、土地を買っておかなければならないんですよね。今回、大阪は特例で賃貸でもいいということですけれども、賃貸の契約を本来結んでいなければいけないんだけれども、財務局の方で、売るか売らないか、貸すか貸さないかは、学校ができるかどうかがはっきりしないとそれは言えないと。結局、今回の件でも、私学審で認可相当ということが決まってから地方審にかかって、結局、売却ではなくて十年の賃貸契約ということになるんですが、それが決まる。
　では、学校の設置の認可を先にするべきなのか、それとも、土地を売ることを決めるのを先にするべきなのか、卵が先なのか鶏が先なのかの問題が出てきて、認可をするに当たって、当然、土地は森友学園が買うことになる、賃貸することになるという前提で動いているとしたら、地方審の意味がなくなってしまいますよね。逆に、当然、認可がされるということが前提になって土地の売却や賃貸契約をほぼ内々で決めているとしたら、それは私学審の意味がなくなりますよね。
　そこで、私から提案なんですけれども、公共のために土地を使う、国有地を使う、これはいいことだと思いますよ。ただ、自治体が認可しなければならないような新設の場合は、やはり無理が生じると思うんですよ、こういうように。例えば、既にある学校が、隣に国有地があって、そこに広げて使いたいという場合とか、グラウンドを探しています、グラウンドにいい土地がありましたからそれを使いますというように、自治体でほかの手続を改めてとらないとそれが承認されないような場合じゃない、そういうときはいいですけれども、そうじゃないときは認めない方がいいんじゃないか。
　つまり、病院にしても、これはほかのものでもそうだと思いますが、福祉施設とかでもそうだと思いますが、自治体の認可を通さないといけない場合は、国有地の売却は直接民間にするのはやめるべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、冒頭の委員の御指摘の大阪府と近畿財務局の関係でございますけれども、公的な用途で国有財産を処分する場合には、まず、事業の許認可主体がどう考えて、どう判断が示されるかというのが大事でございまして、それを受けまして、国有財産の地方審議会におきまして処分の相手や処分の方法について審議を行ってございますので、事前の手続等につきましては当然大阪府とやりとりは行いますが、いずれにしても、公共の用途での国有地の処分については、あらかじめ地公体の判断を受けてから、我々、国有財産の地方審議会にかけているということでございます。
　それで、今、委員の御指摘のお話でございますけれども、いわゆる民間に対する貸し付けとか、それから認可前の学校法人に対する売却等について何らかの変更が必要ではないかというお話もございましたが、私ども、やはり国有地の有効活用という観点で行政してございまして、保育所とか介護施設とか、そういう意味での一億総活躍社会に向けた実現もございますので、そういうところにつきましては、まずは地公体、事業の許認可の主体から示された判断を踏まえながら、政策的必要性等を勘案しながら我々検討も行ってございますし、認可前の学校法人に対して国有地を処分する場合も同様でございます。
　要するに、学校法人として地公体が認可するまで国有地の処分をしてはいけないということでございますれば、それは、随分前に文科省の方からも答弁をしていたと思いますけれども、四月の開校の直前に認可をするというような都道府県も結構あるようでございまして、いずれにしても、その都道府県の許認可の判断を待って、我々、判断したいというふうに考えてございます。

○初鹿委員　地方自治体の意見を聞いていくということを言うんでしたら、私も、保育所の整備とかで国有地を活用するのはいいことだと思いますよ。そうだったら、まず最初は、自治体に賃貸をするとか、自治体に売却をするとか、自治体の管理下において自治体が福祉施設なり学校法人とやりとりをするようにすれば、今回みたいなことは起こらないんじゃないんですか。そういうことを考えていただきたいということを指摘したんです。
　では、ちょっと中身に入りますが、今回の問題で一番不可解なのは、やはり八億円も金額がまけられた、廃棄物の撤去だということで割り引かれて安く購入をしているということに、みんな不思議に思っているわけですよね、疑問を感じている。
　そもそも、財政的な理由で森友学園は、売却を受けるのではなくて、売買予約つきの十年間の定期借地という契約でこの土地を使い始めて、工事が始まったわけです。買うお金がなかったんですよ。ところが、工事をしている中で、埋設物が見つかった、見つかったら急に買いますよと。ごみが見つかると森友学園の財務状況がよくなるんですか。そんなことはないですよね。
　今まで資金繰りがうまくいかない、お金が用意できないから買わないと言っていたのに、急に買うと言った。財務省は、森友学園の財務状況が改善したかどうか、また、資金のめどがついたのかどうか、この時点で確認したんですか。

○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおりでございまして、最初に貸し付けの契約をしたときにも、先方は、買うに当たっての資金の調達について、今買うだけの資金がないので貸し付けにしてほしいということで、最初、貸し付けをしたわけでございます、十年の定期借地で。先方は、八年後ぐらいには多分買えるんじゃないか、こういうことでございました。
　それで、今委員御指摘のとおり、その間でございますので、いつ買うかは先方の御判断なんですけれども、こういうことで新たに埋設物が発見されて、国の瑕疵なんですが、これをどうしたらいいか、一年後の開校に間に合わせないかぬということで、先方は、とにかく、何が何でも開校に間に合わせるためにも、自分で買って自分で工事をして早く開校に間に合わせたいということでございました。
　そういう意味では、貸し付けのときと同様でございまして、先方は、これを買い受けるだけの資金は、当時全ての資金は持ってございませんで、したがいまして、買い受けの意向を示したときも、売買代金につきましては分割払いにしてほしいという要望がございました。
　そういう意味では、私ども、森友学園の決算書類とか、それから小学校の収支計画等の提出を求めまして、小学校の建設工事を進める中で借入金を抑える必要があり、代金を全額一括して支払うことが難しいとの事情や、小学校開校後に、収支上、延納代金も確保できる計画となっているといったことも確認しまして、分割払いとすることを認めたものでございますが、いずれにしても、私ども、債権保全ということも必要でございますので、その土地に対しては、順位一番の抵当権も設定しているところでございます。