財務金融委員会

平成二十九年三月二十二日（水曜日）
　　　　午後三時九分開議
　出席委員
　　　委員長　御法川信英君
　　　理事　井上　信治君　理事　土井　　亨君
　　　理事　藤丸　　敏君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　山田　賢司君　理事　木内　孝胤君
　　　理事　伴野　　豊君　理事　上田　　勇君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　神田　憲次君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　坂井　　学君
　　　　　　助田　重義君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　竹本　直一君
　　　　　　津島　　淳君　　　　中山　展宏君
　　　　　　福田　達夫君　　　　福山　　守君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　八木　哲也君
　　　　　　山田　美樹君　　　　今井　雅人君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　古川　元久君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　前原　誠司君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　小泉　龍司君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　財務副大臣　　　　　　　　木原　　稔君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　加藤　俊治君
　　　政府参考人
　　　（財務省関税局長）　　　　梶川　幹夫君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　佐川　宣寿君
　　　政府参考人
　　　（財務省国際局長）　　　　武内　良樹君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局畜産部長）　　　　　　　　　　　大野　高志君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　土田　浩史君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局次長）　平垣内久隆君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　黒田　東彦君
　　　財務金融委員会専門員　　　駒田　秀樹君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　高木　宏壽君
　　大見　　正君　　　　　八木　哲也君
　　村井　英樹君　　　　　福山　　守君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　宏壽君　　　　　石崎　　徹君
　　福山　　守君　　　　　村井　英樹君
　　八木　哲也君　　　　　大見　　正君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一二号）
　　　　　————◇—————

○御法川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、関税定率法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁黒田東彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として法務省大臣官房審議官加藤俊治君、財務省関税局長梶川幹夫君、理財局長佐川宣寿君、国際局長武内良樹君、農林水産省生産局畜産部長大野高志君、経済産業省大臣官房審議官土田浩史君、国土交通省航空局次長平垣内久隆君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○御法川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○御法川委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今井雅人君。

○今井委員　民進党の今井雅人でございます。
　前回の財務金融委員会で一つ宿題がありまして、平成二十七年九月四日、近畿財務局で会議が行われたかどうかについて確認をしていただきたいということで、理事会の協議もしていただいたと思うんですけれども、きのう、私は、質問取りまで朝十時に終わって、もう準備万端というところでおりましたら、財務省の方がちょっと説明をしたいということで総務課長さんが来られました。それで、持ってこられたペーパーがこの一枚です、皆さんのお手元にもあると思いますが。
　確認しますが、私は、その会議があったかどうか、有無を確認していただきたいということをお願いしました。それに対する回答はこれですね。
　　近畿財務局から財務本省には、必要な報告は適切になされている。また、必要に応じて、財務本省と近畿財務局は情報共有を行っている。
　　その上で、国会でのご審議等に当たっては、財務本省において責任を持ってお答えさせて頂いているところであり、引き続き、丁寧な説明に努めてまいりたい。
　　なお、平成二十七年七月から十二月にかけて、契約上、国が有益費で支払うこととなっていた浅い埋設物及び土壌汚染の除去工事が行われていたところ。
　　新たな埋設物は平成二十八年三月に発見されており、二十七年九月の時点で新たな埋設物の撤去費用を含めた土地の価格について議論されることはない。
これは、国会答弁で繰り返しおっしゃっていることをそのまま書いてあります。
　それで、いらっしゃった方に、池田統括官等にこの会議の有無を確認していただけましたかということをお伺いしましたが、していませんということでありましたけれども、財務省さん、これは確認はしていないんですか。なぜ確認をしていないんですか。

○佐川政府参考人　お答えさせていただきます。
　今委員がお読みになっていただいた文書、これは出典、財務省と書いてございますが、私が国会で御答弁させていただいておりますように、この時期、二十七年七月から十二月にかけましては、これはもう契約上、国が有益費で支払うこととなっておりました浅い埋設物や土壌汚染の除去工事が行われていたところでございますので、この間、この工事期間中におきましては、随時、その関係で、近畿財務局、大阪航空局、事業者間で工事の内容や費用等につきまして打ち合わせが行われていたというふうに考えてございます。
　ここにも書いてございますように、通例、財務局からは、本省に対しまして必要な情報は適切に上がってきておりまして、また、必要に応じて、本省と財務局で情報共有を行ってございます。
　したがいまして、その工事期間中、個別の会議につきまして、私どもから改めて確認するということを控えさせていただきたいというふうに答弁しているところでございます。

○今井委員　今、稲田大臣のところで大変大きな問題になっているのは、稲田大臣が、陸自には日報は残っていないということをずっと国会で答弁されていたら、現場の方で残っていたということをメディアが報じて、今、大問題になっていますね。現場を確認しないとそれはわからないから、これから特別監察が入ります。現在、そういうことが起きているんですよ、この国会全体では。
　ですから、私は現場に聞いていただきたいということをお願いしているんです、こういう会議があったかどうかということを。
　前もおっしゃいましたけれども、今、この池田統括官はまだいらっしゃるんですから、こういう会議があったかどうかぐらい、聞く立場にあるじゃないですか。今だって、その職におられるんですから。皆さんは、いつも、もう今はその職を離れて違うことをしているので答弁できないとか、いろいろおっしゃいますけれども、今いらっしゃるんです。だから、聞けるじゃないですか。どうしてこれを聞いていただけないんですか。こういうことを答えていただけないから、この問題は延々とやらなきゃいけないんです。一つ一つ解明しましょうよ、これを。もう一回確認してください。

○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、この七月から十二月にかけましては、随時、確かに会議をやっていたというふうに考えてございます。
　それで、私ども、本当に全国で毎年数千件に及ぶ国有地の処分をしてございます。そういう中で、それぞれの現場において、さまざまな日常業務をしてございますが、繰り返して恐縮でございますが、そうした中で、現場からは本省に対して必要な情報は適切に上がってきてございますし、必要に応じて、情報共有もしているところでございます。
　したがいまして、それぞれの処分におきます個別の会議につきまして、改めて私どもから確認するということを控えさせていただきたいというふうに御答弁申し上げました。

○今井委員　この問題は通常の案件と違うのは御存じでしょう。とうとうあしたは証人喚問まで行われるんです。五年ぶりです、証人喚問は。ここまでの事態になっているわけです。
　そして、籠池理事長一人が証人喚問に出てこられる。それ以外の関係者の皆さんは、予算委員会の方で要求しましたけれども、認めていただけなかったんですが、今いらっしゃるんですから、池田さんは。普通の案件と違うのはおわかりですよね。証人喚問まで行われるんですよ。そうしたら、一つ一つ解明していきましょうよ、何が正しいか。だから、こういう会議があったかどうか。
　私は、一つの仮説を持っています。これは、全然確証はありません。
　最初に、平成二十八年の三月十一日にごみが見つかったといって、そこから十四日に検査に行って、それから十日後に買うとなって、それからすぐ、あっという間に見積もりができてしまったという、こんな、一カ月でできるはずがないので、何の力が働いていたのかなとずっと最初は思っていたんですけれども、ひょっとしたら違うんじゃないかな、これは既に前から決まっていたんじゃないだろうか、だからこんなにすっと一カ月間で物事が決まってしまったんじゃないだろうかというふうに途中から考えるようになりました。まだわかりません。真実はわかりません。ですから、いろいろ確認していきたいんです。
　ちょうど、この八月二十七日、一週間前に視察に行っていますね。調査に行っています。その一週間後にこういう会議が行われたんじゃないかということを今私は確認しておきたいんです。
　ですから、記録がないとおっしゃっているんだから、記録がないとおっしゃっているなら、記憶を呼び出しましょうよ、記憶を持っている人がいるんですから。そこを本当に、財務省さん、これを明らかにしてくださいよ。
　そうしないと、あした、籠池理事長がどういうことをおっしゃるかわかりませんけれども、一方の話だけじゃだめだから、では、相手方の話も聞かなきゃと当然なりますよ、お答えにならなければ。では、国会に来てもらって、皆さん、話をしてもらおうという話になりますから。そうじゃなくて、御自分でそういうことを確認して、ここで答弁していただきたい、そういうことをお願いしているんです。ぜひお願いします。

○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　八月二十七日の現地調査の話につきましては、そのときに、私ども近畿財務局、あるいは大阪航空局、現場関係者と、その工事に関し、現地確認を行ったということは承知してございます。
　それは、先ほども申し上げましたように、七月から十二月まで工事をやってございますので、その間、七、八、九、十、十一、十二と、随時、関係者間で協議を行っていたというふうには考えられますというふうに先ほどから御答弁申し上げてございます。
　したがいまして、八月二十七日の現地確認があって、九月にも会議をしていたかもしれませんし、十、十一、十二とその間ずっと会議をしていたということも、当然、工事の内容や費用の協議でございますから、その結果として、翌年の四月にこの有益費の支払いを、一・三億円、エビデンスを見ながら大阪航空局の方で支払いをしているわけでございます。
　したがいまして、その間、会議があったというのは、あっただろうということはもう先ほどから何度も答弁させていただいているところでございますけれども、そういうことでございますので、その個別の会議についてということにつきましては、先ほど来申し上げていますように、個別に確認は控えさせていただきたいというふうに申し上げている次第でございます。

○御法川委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○御法川委員長　速記を起こしてください。
　今井雅人君。

○今井委員　今、ちょっとお話がありましたので確認したいんですけれども、ちょっとこの場では対応できないので、委員長の方で一度引き取らせていただきたいということでお話を伺いましたが、それでよろしいですか。

○御法川委員長　はい、結構です。後刻、理事会にて、再度協議をさせていただきます。

○今井委員　繰り返し申し上げていますが、私たちは何が本当だったのかをとにかく知りたいということでありまして、それなのに、記録がないからわからないとずっと言われ、当事者がいるにもかかわらず、当事者にも聞いてもらえない、こういう態度は本当に私は不遜だと思いますよ。
　繰り返しになりますけれども、今回防衛省で起きている問題と、本質的には、対応としては一緒なんです。稲田大臣がずっとそこで答弁されていたら、全然違うことが内部から出てくるという報道があって、それをこれからその当事者たちに調べるとおっしゃっているんでしょう。それは、調べるという対応はいいと思いますよ。ですから、同じじゃないですか。
　私たちは、そこに、現場にいらっしゃる方に、ぜひ聞いていただきたい、こういう話がありますから。こういう情報が来ましたから、聞いてください、ヒアリングしていただきたいと言っているだけです。それで、本当じゃなければ本当じゃないとおっしゃればいいだけの話で、聞く必要がないというのはあんまりじゃないですか。これはちょっとひど過ぎますよ。
　委員長に今引き取っていただきましたので、またぜひ協議していただきたいですけれども、与党の皆さんだって、さすがにこれは何とかならぬのかと思っていらっしゃるんじゃないかと思いますけれども、ゼロ回答ですから、本当によく考えていただきたい。
　これだけ答えないとなると、逆にここに何かがあるとやはりみんな思ってしまうわけです。答えない、ここまでかたくなにガードしている、今までいろいろな森友問題のことをやっていますが、一番かたいんですよ、ここが。私もいろいろなところで質疑していますけれども、ほかはまだ多少なりとも答えるんですが、ここだけ何にも答えない、岩盤のように。だから、ここが疑わしいと余計思っちゃうんです。
　ということですので、ぜひもう一度考え直していただいて、しっかり聞き取り調査をしていただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。
　それと、きのうきょうで、大阪府の松井知事がいろいろなことをおっしゃっておられるので、このことも確認しなきゃいけないんです。
　松井知事の方では、学校の認可をおろすときに、つまり土地を購入するということが前提になっていて、それをもとにやったつもりなんだけれども、財務省さんの方から、いや、これは土地を買う前提だというようなことを伺ったので我々はオーケーと言ったんだというふうにおっしゃっています。
　きのうのぶら下がりというか記者会見では、二〇一五年一月に答申を出す前、財務省近畿財務局から口頭で森友学園に売却するという見通しが担当課に伝えられた、国から売却の見通しを得ていたため、所有権が移るとみなしていたというふうにおっしゃっています。
　きょうも先ほど会見されまして、二〇一三年九月に財務局の職員二人が府庁を訪れ、学園から土地購入の要請があることを告げ、認可したと文書でもらえるのはいつかと質問があった、国有地を売るときは文書の通達のみなのに、わざわざ来た、誰が聞いても売却する方向であるというふうに捉えるであろうというふうにおっしゃっておられますけれども、財務省さんはこうやって府庁を訪れて、森友学園にこの土地を売却するという意向をお伝えになられたんでしょうか。

○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、冒頭申し上げさせていただきたいと思いますが、私どもは、公的な用途で国有地を処分する場合には、まずは事業の許認可主体の判断が示されることが前提でございまして、それを受けて国有財産の地方審議会におきまして処分の相手方や処分方法について審議を行ってございますので、我々は、二十七年の二月に国有の地方審議会をやる前に、この土地について何らかの処分をしますとか、約束をしますというふうなことはございません。
　それで、今委員の御指摘の松井知事のお話は、私はちょっと詳細は存じませんが、その九月の十二日にお越しになりというお話がございましたが、私どもは二十五年の六月から九月まで公的取得要望を受け付けておりまして、その結果として、大阪府からも豊中市からも要望がなく、この森友学園からのみ要望が出されたわけでございます。
　私どもは、通常、全国の財務局におきまして、学校法人あるいは社会福祉法人、いろいろな公的用途での国有地の取得要望があった場合につきましては、まず、財務局が事業の許認可主体である地元の自治体に足を運びまして、自治体の意向を伺います。そういう一環として、その十一月でございますが、私どもは通達に、まず公文書で、相手方の地方公共団体、いわゆる許認可団体に対して、地域の整備計画との整合性等に関する意見の照会を出すというふうにルールを決めておりまして、そういうものも公式に我々は文書を出してございます。
　いずれにしても、本件は、私立の小学校を新たに設置するということでございまして、近畿財務局は、近年、こういう私立の小学校の新たな設置という事例もありませんでしたので、九月の初めに公的取得要望を学園側から受け取りまして、まずは、その私立小学校の設置認可主体でございます大阪府に足を運びまして、事業の内容、関連する法令、大阪府における基準、手続等、全般についての内容の確認を行わせていただきました。
　いずれにしても、私立小学校の設置は認可主体である地方公共団体の判断が前提でございますので、当然、その認可に関する手続とか標準的なスケジュール等についても話を伺ったものと考えられますが、いずれにしても、私どもから、地方審議会で国有地の処分が確実に行えるとか、国有地の売却を早く進めるために私学審で何か答申を出してほしいとか、そういった要請をするということはございません。

○今井委員　では、もう一度確認しますが、承知をしていないと言いながら、私は九月としか言っていませんけれども、そちらは九月十二日とおっしゃっていたので、そちらの方がよく詳しいんじゃないかなと思いますけれども、その場で、審議会で買う予定になっているとかそういうことはおっしゃらない、今それは確認しましたけれども、森友学園がこの土地を購入する、そういう話はしたんですか。

○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　二十五年九月の最初に、森友学園側から、そもそも初めから貸し付けでこの土地を処分していただきたいという御希望が先方からございましたので、そういう意味では、いずれにしても、この土地を、府も市もない、唯一この学校法人からの要望でございましたので、これにつきましては、先ほど申しましたが、通例私どもは、そういう要望が来ますれば、事業の許認可主体に足を運んで自治体の意向を伺ってございます。そういう意味では、別に財務局が地方公共団体に足を運ぶというのは通例でございまして、何か珍しいことでも特別なことでもございません。
　そういう意味では、取得要望が来ましたので、十一月にきちんと通達上の措置をするために照会を出しますが、その前に先方に足を運んで、初めてというか、近年事例のない、初めてとは申しませんが、ちょっと調べてございませんが、近年事例がなかった私立小学校の新たな設置ということにつきまして、大阪府に確認に行ったということでございます。

○今井委員　通常の手続で行かれたということは、それは理解しています。問題はそこで何をおっしゃったかということなんです。
　それで、今、当初から貸し付けという話だったとおっしゃっていますが、同じ話の流れの中で、取得要望があったとおっしゃっていますね、今。貸し付けがあったのと取得要望があったのというのは違うんじゃないですか。取得ということは購入したいということじゃないんですか。

○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　取得要望ですが、最初は貸し付けをして、そういう収支計画の中でも、要するに、お金がたまって買い受けに移るということについての御希望を向こうがしておったということでございます。

○今井委員　私は松井知事じゃないので、それは後で松井知事とやっていただければ結構ですが、事実関係を確認したいだけなので。
　松井知事は、財務省さんは、森友学園はこの土地を購入するという話だと受け取ったので認可を出したというふうにおっしゃっておられる、そういう趣旨だと思うんですね。
　ですから、取得要望があります、これは貸し付けですということをちゃんと説明したんですか。それとも、取得要望があるということだけお話をすれば、当然買うんだろうなというふうには普通相手は受け取りますよね。そこはどういうふうに説明されたんですか。貸し付けでやるんですということまで説明されたんですか。

○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもは、先ほどから同じ単語を使っておりますのは、国有地を処分するに当たりまして、公的取得要望、公的取得要望と申してございますが、それは地公体とか、そういう公的な、社会福祉法人とか学校法人とかそういうところに国有地を処分することについての要望を受け付けるものを、私どもは公的取得要望というふうに総称して呼んでございます。
　その中で、先方は、学校法人森友学園のみの取得要望が出てきた中で、当初は借地で、その後は購入でということの御希望でありましたので、その九月の時点で大阪府に行ったときに、私ども財務局の職員が詳細をどこまで言ったかは現在承知してございませんが、少なくとも要望書の中にはそう書いてございますので、森友学園の要望書の中にはそういうふうに書いてございますので、そういう取得要望をしたい、その中で、最初は借り受けて、それから買いたいということを先方は申しておりますので、そういうことを大阪府に申し上げても、それは別に不思議はないということだというふうに考えられますが、詳細、どこまで説明したかについては今承知してございません。

○今井委員　今詳細を承知していないということですから、これも当時の方にちゃんと確認していただけますか。その申請書をちゃんと見せて、これを貸し付けでやるんですということを説明されたのか、取得要望がありますということだけでお話をされたか。
　ここも単なる行き違いなのかもしれませんし、こういうことを一つ一つはっきりした方がいいと思いますから、それもちょっと確認していただけますか。

○佐川政府参考人　公的取得要望の中身について、我々は、貸し付けといって、それから買い受けるという要望の中身を知っておりましたので、大阪府に伝えたと思いますが、その点については近畿財務局に確認したいと思います。

○今井委員　では、それはまた返答をお待ちしております。
　それともう一点。
　財務省さんはこの問題が発覚してからも森友学園側ともいろいろやりとりをしていらっしゃるというふうに御答弁をされていると思いますが、これは籠池理事長御本人とずっとやりとりをされておられますか。やりとりが今でもあるということは伺っているんですけれども、それは籠池理事長御本人ですか。

○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　何度も申し上げておりますが、まず、二十八年六月の売買契約の締結に至るまでの面会等の記録につきましては、これはもう保存期間の関係で残っておりませんということは何度も答弁をさせていただいてございます。
　それで、先日、参議院の予算委員会の視察でございましたけれども、そのときに、近畿財務局に先生方はお見えになられまして、そのときに近畿財務局の担当者から、ことしの二月以降、報道があって以降ということでございましょうが、本年二月以降に森友学園と近畿財務局がやりとりを行う中で、必要な記録については残しているものもあるという旨を説明したということでございまして、近畿財務局と森友学園での接触は、当然、二月以降ありました。
　ただ、その中で、先方が代理人でいらっしゃった方なのか、理事長本人なのかということについては、現在承知してございません。

○今井委員　それも確認していただけますか。御本人なのか、代理人、例えば弁護士の方なのか、そこはぜひ確認したいんですけれども、確認していただけますか。

○佐川政府参考人　近畿財務局におきまして、そのときの説明では、必要な面会の記録については作成しているというふうに聞いてございますので、どういう記録なのかについては聞いてみたいと思います。

○今井委員　面会記録は、どなたが会ったかぐらい、それは書いてあると思いますから、森友学園としか書いていないということはあり得ないと思うので、どなたが来られたかということをちゃんと確認してください。それをまた御回答いただきたいと思いますが、よろしいですか、その回答をいただくということで。

○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　必要な記録は残っている、必要な面会の記録は二月の報道以降残っているというふうには聞いてございますが、どういう書類が残っていて、それが開示、不開示との関係でどういう関係になっているかについてはちょっと精査をさせていただきたいというふうに思います。