内閣委員会

平成二十九年三月八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　秋元　　司君
　　　理事　谷川　弥一君　理事　平井たくや君
　　　理事　ふくだ峰之君　理事　牧島かれん君
　　　理事　松本　文明君　理事　緒方林太郎君
　　　理事　神山　洋介君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋本　真利君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　岩田　和親君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　大隈　和英君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　木内　　均君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　國場幸之助君　　　　今野　智博君
　　　　　　田畑　　毅君　　　　武部　　新君
　　　　　　武村　展英君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中山　展宏君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　堀井　　学君　　　　務台　俊介君
　　　　　　和田　義明君　　　　井出　庸生君
　　　　　　泉　　健太君　　　　大串　博志君
　　　　　　岡田　克也君　　　　金子　恵美君
　　　　　　高井　崇志君　　　　辻元　清美君
　　　　　　角田　秀穂君　　　　濱村　　進君
　　　　　　池内さおり君　　　　島津　幸広君
　　　　　　浦野　靖人君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　　石井　啓一君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）
　　　（沖縄基地負担軽減担当）　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（海洋政策・領土問題担当）
　　　（消費者及び食品安全担当）　　　　　　　　　　　　松本　　純君
　　　国務大臣
　　　（経済再生担当）
　　　（社会保障・税一体改革担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　石原　伸晃君
　　　国務大臣
　　　（一億総活躍担当）
　　　（働き方改革担当）
　　　（女性活躍担当）
　　　（再チャレンジ担当）
　　　（少子化対策担当）
　　　（男女共同参画担当）　　　加藤　勝信君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当）
　　　（行政改革担当）
　　　（国家公務員制度担当）　　山本　幸三君
　　　法務副大臣
　　　兼内閣府副大臣　　　　　　盛山　正仁君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　武村　展英君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　務台　俊介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　横田　真二君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房特定複合観光施設区域整備推進本部設立準備室内閣審議官）　　　　　中川　　真君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣情報調査室内閣審議官）　　　　　　　田中　勝也君
　　　政府参考人
　　　（内閣府北方対策本部審議官）　　　　　　　　　　　山本　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　山下　史雄君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　吉田　尚正君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　井上　剛志君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　松本　光弘君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　吉井　　巧君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　加藤　俊治君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　滝崎　成樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　橋本　泰宏君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　保坂　　伸君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局次長）　　　　　　　　　　　　島　　雅之君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　岡　　真臣君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　堀井　　学君
　　大岡　敏孝君　　　　　今枝宗一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　大岡　敏孝君
　　堀井　　学君　　　　　中谷　真一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　真一君　　　　　秋本　真利君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　熊田　裕通君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊田　裕通君　　　　　池田　佳隆君
　　　　―――――――――――――
二月二十四日
　マイナンバー制度の中止・廃止に関する請願（逢坂誠二君紹介）（第一五一号）
　同（真島省三君紹介）（第二六八号）
　マイナンバーの中止に関する請願（藤野保史君紹介）（第一五七号）
　同（堀内照文君紹介）（第一五八号）
　同（真島省三君紹介）（第一五九号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一六〇号）
　同（宮本徹君紹介）（第一六一号）
　同（本村伸子君紹介）（第一六二号）
　特定秘密保護法を速やかに撤廃することに関する請願（篠原孝君紹介）（第二一九号）
　同（真島省三君紹介）（第二九六号）
　特定秘密の保護に関する法律の撤廃に関する請願（真島省三君紹介）（第二六七号）
三月八日
　児童福祉としての保育制度の拡充に関する請願（野田毅君紹介）（第三七一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　内閣の重要政策に関する件
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　――――◇―――――

○秋元委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官横田真二君、内閣官房特定複合観光施設区域整備推進本部設立準備室内閣審議官中川真君、内閣官房内閣情報調査室内閣審議官田中勝也君、内閣府北方対策本部審議官山本茂樹君、警察庁生活安全局長山下史雄君、警察庁刑事局長吉田尚正君、警察庁交通局長井上剛志君、警察庁警備局長松本光弘君、消費者庁審議官吉井巧君、法務省大臣官房審議官加藤俊治君、法務省刑事局長林眞琴君、外務省大臣官房審議官滝崎成樹君、厚生労働省大臣官房審議官橋本泰宏君、経済産業省大臣官房審議官保坂伸君、国土交通省自動車局次長島雅之君、防衛省防衛政策局次長岡真臣君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○秋元委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○秋元委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田克也君。

○岡田委員　まず、官房長官に、天皇陛下の御退位の問題などについて政府の見解を確認したいと思います。
　まず、官房長官は、二月十七日の当委員会での所信表明におきまして、「天皇陛下の御公務の負担軽減等については、国会における御議論をしっかりと受けとめ、国民的な理解のもとに成案を得る考えであります。」というふうに述べられました。
　ここで「成案を得る」ということの意味ですが、これは、内閣として法案を出す、そういう意味なんでしょうか。

○菅国務大臣　私が当時申し上げたことでありますけれども、今、現実、どうなっているかということでありますが、立法府の中で、正副、衆参の議長、副議長を中心に、各党各会派の皆さんからさまざまな意見聴取をいただいているところであります。
　政府としては、そうした立法府の皆さんの御議論をまず見守っていくということが、ここは極めて大事だというふうに思っております。
　そうした中で結論が出されれば、それをしっかり受けとめて、検討を進めていきたいという趣旨の発言であります。

○岡田委員　実は、予算委員会、これは一月二十六日ですが、ここで総理は、国会の議論をしっかりとまずは見守りながら、その結論を受けて私たちは法案を取りまとめていくということを考えていますという答弁があるんですね。
　これを見ると、閣法前提のようにも聞こえるわけですが、私は、今、閣法でなければならないという理由はない、むしろ、国会でしっかりまとまるのであれば、議員立法の方が立法府としてふさわしいのではないかという意見を持っております。少なくとも、閣法でなければならないというのは、私は立法府に対する行政の越権ではないかというふうに思うわけですが、この点についての御見解をお聞きしたいと思います。

○菅国務大臣　私が申し上げたことも総理が発言をされたことも、ここはまさに一緒のことであります。
　天皇陛下は、昨年の八月、国民に向けてお言葉を発せられました。そのお言葉を、政府としては重く受けとめているところであります。
　その中で、議員立法という、今委員からお話がありました。議員立法について、そのよしあしについては、政府としての立場でここは申し上げることではないというふうに思っております。
　ただ、私ども政府とすれば、負担軽減に対しての陛下のお言葉というのは、やはり重く受けとめる責務が政府にはあるというふうに思っています。
　そして、現在は、先ほど申し上げましたけれども、正副の、両議長、両副議長、これは衆参で、今、各党会派からさまざまな意見についてお話を伺っていただいておるわけでありますので、静かな環境で行われているそうしたものについて、政府としては、しっかり見守っていくというのが政府の立場であります。

○岡田委員　私は、閣法というものが、例えば行政府、総務省とか経済産業省とか、その行政について閣法で提案されるということは、それは当然あっていいし、何ら問題はないと思うわけですけれども、こういう国の仕組みの骨格にかかわることについて閣法で出てくるというのはよくわからないわけであります。
　やはり、基本的には各党がきちんと法案を出す、それは私は、主要政党が合意して出す、一本化して出すことが望ましいというふうに考えておりますが、余り内閣が閣法ということで前面に出過ぎることは三権分立のあり方からいっても根本的に疑問があるのではないか、そういうふうに思いますが、いかがですか。

○菅国務大臣　先ほど私が申し上げましたように、政府としては、天皇陛下が昨年八月に国民に向けてお言葉を発せられました。その言葉を重く受けとめて、有識者会議を開いて、現在においては公務の負担軽減のためにどのようなことができるのか、予断を持たずに御議論をいただいて、一月の二十三日に、さまざまな皆さんから御議論をいただいて、その論点整理というものを取りまとめていただいたわけであります。
　また、国会においては、それよりも以前に、私が申し上げましたけれども、衆参の両議長、副議長の間において検討の場が設けられておりましたので、政府として、そうした天皇陛下の退位等に行われている、まさにこの立法府の議論を見守って、そしてそこで御議論の結論が出ればしっかり受けとめていくというのは、それは政府の当然の役割であるというふうに思ってもおります。

○岡田委員　政府がお言葉を受けていろいろ検討されることは当然だというふうに思いますが、閣法でなければならないというふうにしてしまうと、私は非常に問題があるんじゃないか。
　国会できちんとした合意ができることが前提ですが、議員立法という選択肢もあるというふうに私は考えておりますが、この点について、閣法でなければならないというふうにお考えなのか、そこを確認したいと思います。

○菅国務大臣　議員立法について、私ども政府の立場で発言することは控えるべきだというふうに思っています。それはあくまでも立法府を中心とする議員の皆さんの考えることだというふうに思います。
　ただ、それと同時に、政府としては、天皇の発せられた、国民に向けて発せられたお言葉に対してやはり責任を持たなきゃならないということも、そこも御理解をいただきたいというふうに思います。

○岡田委員　閣法前提ではないというふうに受けとめさせていただきました。
　そこで、いや、そうじゃないというなら言っていただきたいんですが、閣法でなければならないという趣旨ではないというふうに私は理解しましたが、いいですか。

○菅国務大臣　議員立法を提出するしないということに対して、私の立場でそこは、申し上げることは控えるべきだというふうに思います。

○岡田委員　それでは、特例法か皇室典範の改正かということが、議長のもとでも、もう議論されております。議長のもとで議論されていますので、余り深入りすることは避けたいと思いますが、私は、特例法か皇室典範の改正かという法形式の問題ではなくて、今回の一代限りの特例として御退位を認めるのか、それとも恒久的な制度とすべきかということが物事の本質であるというふうに考えます。
　政府の行われた有識者会議のヒアリングでも、ここは意見が分かれたところであります。政府としては、この点についてどうお考えなのでしょうか。一代限りの特例でないといけないというふうにお考えなのでしょうか。

○菅国務大臣　政府として一代限りの退位ということを軸に検討している事実はありません。
　政府としては、現在国会において、先ほど来申し上げていますけれども、衆参の両院の議長、副議長を中心に、今、各党会派の間で議論が進んでいるものと承知しておりまして、その議論を見守って、その結論が出れば、しっかり受けとめて、さらに検討をしていくべきだというふうに思っていますし、現時点において予断を許すような答えは、ここは控えさせていただきたいというふうに思います。
　いずれにしろ、今進められている正副議長の中の議論というものを見守っていきたいというふうに思います。

○岡田委員　政府としては一代限りということを前提に考えているわけではない、国会の議論を見守っている状況である、こういうお話だったと理解をします。
　そこで一つ確認なんですが、もし特例法で一代限りということになった場合であっても、退位後の天皇陛下の御身分、例えば皇族にするという規定は、今の規定からは出てこないと思うんですね。退位された天皇陛下が皇族であるということですね。それから、秋篠宮殿下のために皇太弟という身分をつくらなければならないとか、そういったことが当然必要になってくると思います。
　特例法でこういうことを規定するということになると、非常におかしいのではないか。本来、そういう新しい立場をつくるのであれば、ここの部分は皇室典範の改正で対応せざるを得ないのではないか、こういうふうに思うわけです。
　政府の中で法律もいろいろ御議論されていると思いますが、ここのところはどういうふうに整理されるんでしょうか。

○菅国務大臣　まだ方向性が出る前のことについて、私がこの場で申し上げることは、そこは控えるべきだろうというふうに思っておりますが、さまざまな問題が出てくる、対応しなきゃならないということは、私どもも承知をしております。

○岡田委員　特例的に、退位された後の陛下が皇族であるということを決めたり、あるいは皇太弟という地位を認めるというのは、私は極めて違和感を感じるわけであります。そういうものは恒久的に設けなきゃいけない。恒久的に設けるとしたら、この部分は少なくとも皇室典範に書かざるを得ないというふうに思うわけですね。
　そういう意味で、特例法で対応するということになったとしても、かなり皇室典範そのものの改正ということも同時に行わなければならなくなる、こういうふうに思うわけであります。やはり本則に返って、恒久制度にし、皇室典範を改正するということが私は望ましいというふうに考えているところであります。
　次に、今回の議論の視野には直接入っておりませんが、女性宮家の話についてお聞きをしたいと思います。
　官房長官は二月二十七日の記者会見で女性宮家の創設について問われて、皇族の減少に今後どのように対応していくかについては、内閣官房の皇室典範改正準備室において検討を行っていますというふうにお答えになりました。
　皇族の減少の問題に対応するために女性宮家の創設は不可欠であるというふうに認識しておられるのか、あるいはそうではないのか、官房長官の、あるいは政府のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○菅国務大臣　いわゆる女性宮家の創設など、皇室典範に関して各種の議論があるということは政府としても承知をしておりますし、皇族の減少についてどのように対応していくか、このことについて、政府でも極めて重要な課題だというふうに思っています。
　そういう中で、内閣官房皇室典範改正準備室において、これまでのさまざまな議論の経緯というものを十分検証するなど、政府部内でこれは検討を行ってきたところであります。
　そういう中で、私、さきの記者会見でも申し上げましたけれども、検討を先延ばしすべきものではないということを記者会見では申し上げました。
　現時点において、それ以上のことは控えさせていただきたいと思います。

○岡田委員　それ以上のことは控えさせていただきたいということですが、どういうタイムスケジュールで、この準備室での議論を行っておられるのか。
　これは、野田内閣で論点整理は一旦なされました。何が論点かということはかなり明らかになっているわけで、準備室で議論するといっても、もう安倍内閣スタート後、四年たっているわけですから、長々と議論するような、そういう話ではないわけであります。いつごろまでにこの問題の結論を出されるのか。
　それから、私は、これもやはり国会でちゃんと議論すべき話だと思いますので、今回の御退位等の問題が法律できちんと成立した後に、国会においても引き続き女性宮家の問題を取り上げて議論していくべきだと考えますが、政府においても有識者会議での議論などを行われるべきではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。

○菅国務大臣　まず、今私が申し上げましたように、内閣官房にそういう準備室を設けて、過去のさまざまな経緯等について、ここは調査をさせていただきました。
　ただ、そういう中で、今上天皇のお言葉がありました。最優先すべきは、まさに高齢化時代における天皇陛下の負担軽減、こうしたことが、ここは極めて重要だというふうに思っています。そういう中で、現在、ここに全力を尽くして、政府として今取り組んでいるところでありますので、いつまでということを現時点において申し上げることは控えたいというふうに思っています。

○岡田委員　官房長官も御指摘のように、これは余りゆっくりできる話ではないということは事実であります。そういう意味では、しっかりと政府の中でも御議論いただき、もちろん国会でも何らかの形で議論して、早急に対応すべきではないか、そういうふうに思っています。
　この女性宮家の創設の問題を安定的な皇位継承の問題というふうに捉えるのは私は誤りで、これは公務の負担軽減の問題だというふうに思うわけですね。
　別に、今の男系男子という原則を変えるという議論をここでするわけではございません。それはその先の話として、そういう議論もやがては必要になると私は思いますけれども、女性宮家の創設の問題自身は、今の男系男子を前提にして、御結婚後も皇族の身分を保たれるということでありますので、ここはきちっと整理をして、安定的な皇位継承の問題ではなくて公務の負担軽減の問題であると。つまり、皇族が減ってしまうと、天皇陛下の公的行為とかそういったことを行う際の、かわりに行う人の数が減ってしまうということが、結局、陛下の負担を増すことになる、そういう整理で議論すべきだというふうに考えますが、この点はいかがですか。

○菅国務大臣　政府としても、いろいろな議論がある中で、どのように対応していくかということを、先ほど申し上げましたけれども、皇室典範改正準備室というところで、増員もして、そこは検討を行ってきているということも、これは事実です。
　ただ、そういう中で、昨年、陛下が国民の皆さんにお言葉を発せられました。その陛下のお言葉を政府は重く受けとめて、最優先で、適切に対応することができるように、今総力を挙げて取り組んでいるところでありますので、私は、皇族の減少については、そんなに時間をかけてやるべきじゃないということも申し上げています。
　ただ、まず順番として、負担軽減、陛下のお言葉を私どもは真摯に今受けとめているところでありますので、そこから先のことについて現時点で申し上げることは控えさせていただきたいというのが私の思いです。

○岡田委員　一部に、この女性宮家の問題が女系天皇や女性天皇につながるのではないか、こういう議論があることも事実だと思います。ただ、それは直接つながる話ではない、それはそれでまた議論すべき別の課題である、そういう整理でこれは進めていかないと、結局タイミングを失してしまうということになりかねませんので、そこはぜひ整理の上で御検討をお願いしたいということを申し上げておきたいと思います。
　官房長官は、以上で結構です。
　石原大臣、財政健全化の問題で議論したいと思いますが、ちょっと順番を変えまして、まず、二〇二〇年ＰＢ黒字化という目標があるわけですが、その後の話について議論したいと思います。
　二〇二五年問題というのがよく言われるわけですね。団塊の世代が全員七十五歳を超えると社会保障費は飛躍的にふえる。そのことと、将来の金利上昇の問題、この二つのファクターをどう考えていくかということが、仮に二〇二〇年、ＰＢ黒字化できたとしても、私は非常に厳しいと思いますが、それはまた後で議論しますが、仮にＰＢ黒字化できたとしても、極めて大きな重い課題だというふうに考えるわけです。
　予算委員会で我が党の前原委員が、二〇二三年以降、名目長期金利が上昇し、名目成長率を上回るという、内閣府で大臣がおつくりになった中長期の経済財政に関する試算について問題提起をしました。結局、二〇二六年以降、国、地方の債務の対ＧＤＰ比は下がり続けるのではなくて、発散するのではないかと。確かに、公式に基づけば、そういう計算になりかねない。
　それについて、二〇二六年度以降の試算を国会に出すということで御検討いただいているはずですが、そもそもこれは当委員会の問題でもあると私は思いますので、いつ国会にお出しになる予定か、大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。

○石原国務大臣　ただいま岡田委員がおっしゃられましたとおり、二〇二五年というのは、団塊の世代の方々が全て後期高齢者の域に入っていらっしゃる、それに伴いまして医療費の増大あるいは介護費の増大等々が予測されるわけでございます。
　そんな中で、安倍内閣のこれまでの取り組みの中で、経済成長をして税収をふやさない限りは、対ＧＤＰ比の赤字というものを削減していくことはなかなかできないということも明らかになってきた。そんな中で、私ども、十年間の前提を置いて数値をお示しさせていただいているわけでございますけれども、それはあくまでも、前提値というものをどう置くかによってその数字というものは変わってくる。
　しかしながら、今、二〇一七年になりましたので、そこから先、二〇二六年、二七年とか、一年、二年先がどういうふうになるかということは出せないかということで前原議員との間では議論をさせていただきまして、今検討させていただいているところでございます。同じような議論が、当内閣委員会あるいは財政金融委員会でもあったと承知をしております。
　その姿、これはもう委員御承知で御質問されていると思いますけれども、経済成長率と、それに伴いまして、経済が成長していけば必ず金利を、要するに、金利を上げて経済の過熱を抑えるという事態も、過去の経験の中から私どもは承知している。
　ですから、そこの前提値をどう置くかによって数字というものは大きく変わってまいりますけれども、今、労働問題が非常にタイトになってきて、宅配便という日本独特のサービスが維持できない、できる、こういうところに来ているわけでございます。
　そういうことを考え合わせますと、ここにまたイノベーションが入ることによって、そこの部分も変わってくる。すなわち、どういう経済をつくってどういう社会になるか、この前提値によって、将来の数字というものは大きく変わってくる。それで、新たな、何というんでしょうか、前提値によって将来像が大きく変わってくる中で、今委員が御質問されました点について、ニュートラルに近いものでどうやって出していけばということを今検討させていただいているところでございますので、もうしばらくお時間を頂戴できればと思います。

○岡田委員　まず、これは、二五年以降、二六年、二七年ということではなくて、中長期試算ですから、やはり二五年以降、三〇年、三五年と、これは当然、モデルを動かせば機械的に出てくる話だというふうに思います。なぜ時間がかかっているのか、全くよくわからないんですね。
　前提というのは、そういう前提を置いて、経済再生ケースと、そうでない、経済再生がうまくいかないベースラインケースというものを、数字をそういう前提で置いているわけですから、そのときに財政はどうなるか。金利が上がったときに結局財政健全化はできないんじゃないか、こういう根本的な疑問が呈されているわけですから、それに対してきちんと試算結果を示す必要がある。そして、そういうことが起こらないためには、じゃ、どうしたらいいのかということも、政府として御検討いただく必要があると思うんですね。
　そういう議論の前提としての数字を示すということですから、いつまでかということをきちんと述べていただけませんか。

○石原国務大臣　これも委員御承知のことだと思いますが、あくまでも、財政健全化、二〇二〇年にＰＢの黒字化を目指す。二〇一五年には半減という目標は達成させていただきました。安倍内閣になって二十二兆円の税収がふえた。また、経済も拡大していった、歳出も効率化している、削減している。伸びる社会保障費の部分も、かつて一兆円のところを五千億に抑えている。こういうさまざまな努力を行うことによって、中期計画の中で目標達成をしていく。
　今その中期計画の中でございますので、そこから先の試算、すなわち、先ほど若干イノベーションの話を、物流に関して話をさせていただきましたけれども、どういう社会に、それから先の社会を、日本を持っていくのかというところの青写真、すなわち、どういう社会になるのかということは、その前提値をどう置くかによって大きく変わってくる。
　今、政府として、十年間というものをつくらせていただきまして、そこから先のものは、実はつくっていないというか、具体的にどういう経済社会になるのか、どういう社会構造になるのか、イノベーションのスピードが非常に速いもので、そこのところをかっちりとしたものができていない以上は、今ある中期計画の中で、もちろん金利水準が経済成長よりも、一般論ですけれども高くなってしまえば財政は大変厳しいことになるというのはイロハのイだと、委員の御指摘のとおりだと思いますけれども、じゃ、そういうふうにならないような経済成長モデルはどういうものか、モデルをどう置くのかというところは、やはり議論にさまざまな時間を要するという点は御理解いただきたい。
　ただ機械的に今の延長線上で数字を出しても、それは私は意味のないことだと思っております。

○岡田委員　私、何を言っておられるかよくわからないんですが。
　結局、名目金利と名目成長率、この二つで、その関係の問題ですから、どういう経済になるかとかそういう話は、それは経済成長がさらに望めるとかそういう議論にはなったとしても、まあ私は非常に非現実的だと思いますが、そういう議論にはなったとしても、公式上、名目金利と名目成長率があれば発散するか収束するかというのは当然出てくるわけですから、私は大臣の言っておられることはよく理解できないんです。
　わかるように説明してもらえますか。

○石原国務大臣　私が申しておりますのは、すなわち、名目成長率をどの数字に置くか、名目金利をどういうふうに置くのか。当然、経済が成長していって経済が過熱すれば、金利を高めて経済に、インフレにブレーキをかけるということが起こってきます。そういうものを含んで、私たちは十年間の中で計画を立てさせていただいたわけでございます。
　中長期試算というものは、この目標に向けて改革の進捗状況を点検するということを目的としておりまして、この目的に沿った範囲で、委員御指摘のとおり、二〇二〇年代前半までの十年間程度を試算として示させていただいた、あくまで試算であります。
　ですから、そこから先の社会を、イノベーションが起こることによってどういうふうになるのかということをどう前提値を置くのか、すなわち、成長率と名目金利の上昇をどう置くのかということによって、あらわれてくる姿というものは全然違ってくるわけでございます。
　そこのところを今検討させていただいておりますので、ただ単純に今あるものを延長線上でお示しするということは私は意味のないことだということは、前原議員との御議論の中でもお示しをさせていただいたところでございます。