財政金融委員会

平成三十年五月二十九日（火曜日）
　　　午後一時三十分開会
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　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳茂　雅之君　　　　　佐藤　正久君
　　　　　松川　るい君　　　　　山田　俊男君
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　正久君　　　　　徳茂　雅之君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　俊男君　　　　　松川　るい君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳茂　雅之君　　　　三原じゅん子君
　　　　　松川　るい君　　　　　野上浩太郎君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野上浩太郎君　　　　　松川　るい君
　　　　三原じゅん子君　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　古賀　之士君　　　　　石上　俊雄君
　　　　　小池　　晃君　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　木原　　稔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　前山　秀夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　総括審議官　　　　松尾恵美子君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員福祉局次長　　遠山　義和君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　田中愛智朗君
　　　　　　　金融庁監督局長　　遠藤　俊英君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　堀江　宏之君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉開正治郎君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　加藤　俊治君
　　　　　　　財務大臣官房長　　矢野　康治君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　神田　眞人君
　　　　　　　財務省主税局長　　星野　次彦君
　　　　　　　財務省理財局長　　太田　　充君
　　　　　　　国税庁次長　　　　藤井　健志君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　蝦名　邦晴君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局次長　　　　　　和田　浩一君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　腰山　謙介君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　戸田　直行君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（学校法人森友学園に関する件）
　（仮想通貨への課税関係に関する件）
　（消費税率引上げによる影響の緩和策に関する
　件）
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○委員長（長谷川岳君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、小池晃君及び古賀之士君が委員を辞任され、その補欠として辰巳孝太郎君及び石上俊雄君が選任されました。
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○委員長（長谷川岳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、人事院事務総局総括審議官松尾恵美子君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（長谷川岳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（長谷川岳君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚耕平でございます。
　まずは森友事件についてお伺いせざるを得ないわけでございますが、先般、大量の追加的な資料が公表されました。また、それに伴って、昨年、佐川当時理財局長が国会で答弁をしているさなかに資料が指示の下で廃棄をされていたということも明らかになりました。
　まずは、担当大臣として、麻生大臣には、国民の皆さん並びに財務省を所管する当委員会に対して何か御発言があれば、まずお伺いしたいと思います。

○国務大臣（麻生太郎君）　先般五月の二十三日に、書換え前の決裁文書と森友学園等との交渉記録等の文書を国会に提出をさせていただいております。
　このうち、交渉記録は職員の手控えなどが残されたものでありまして、これまで財務省の国会答弁といたしましてはいわゆる一年未満というルールに基づいて発言したものとは違って、手控えのものが出てきたと。これ押収されていた部分もありますのでなかなか集められなかったという事実ではありますけれども、いずれにいたしましても、国会答弁が事実と異なっておったということであります。
　また、決裁文書の書換えと同様に、国会答弁との関係で、昨年の二月以降、いわゆる交渉記録の廃棄が進められておるという事実であります。
　これらの点につきましては、これは極めてゆゆしきことなのであって、誠に遺憾の極みであって、私といたしましても、財務省を預かりますトップといたしまして深くおわびを申し上げる次第です。
　交渉記録の保管状況、また廃棄の経緯などの詳細は、現在進めております決裁文書の書換えに関する調査とともに、地検の進めておられます捜査に協力しつつ、しっかり調査を進め、きっちりした対応を行い、こうした事態が起こらないよう、信頼回復に向けて引き続き取組を行ってまいりたいと決意を新たにいたしております。

○大塚耕平君　財務大臣から本件について現時点において謝罪をされたというふうに受け止めたいというふうに思います。
　その上で、もちろん、大臣として謝罪をされる、責任の所在を明らかにするということもまだ今後の懸案、課題として残りますけれども、事実関係の究明というのは引き続きされなければならないというふうに思っております。
　その事実関係について二、三お伺いする前に、まず一般論としてお伺いしたいんですが、この度、公文書を隠蔽、改ざん、廃棄していたということが明らかになったわけですが、一般論として、公文書を隠蔽、改ざん、廃棄する事犯が発生した場合、どのような法に抵触し、どのような刑罰が科料される可能性があるのか、一般論として担当省庁にお伺いしたいと思います。

○政府参考人（加藤俊治君）　お答えを申し上げます。
　もとより犯罪の成否は捜査機関により収集された証拠に基づき個別具体的に判断されるべき事柄でございますので、仮定の設例について一概にお答えするのは困難ではございますが、お尋ねに即しまして、具体的事案を離れた一般論として、刑法上、公文書あるいは公用文書に関する罪としてどのようなものが規定されているかという観点でお答えを申し上げます。
　そういう観点ですと、例えば、刑法百五十五条第一項には有印公文書偽造等の罪が規定されており、その法定刑は一年以上十年以下の懲役でございます。同条三項には、無印、判こがない、無印公文書偽造等が規定されておりまして、その法定刑は三年以下の懲役又は二十万円以下の罰金でございます。
　刑法百五十六条には虚偽公文書の作成等について規定をされておりまして、その法定刑は文書の偽造等と同様でございます。
　さらに、公用文書という観点からは、刑法二百五十八条には公用文書等毀棄罪が規定されておりまして、三月以上七年以下の懲役となっております。
　以上でございます。

○大塚耕平君　仮定の質問ではないんですね。一般論と聞いていますのでね。
　その上でお伺いしますが、公文書が隠蔽、改ざん、廃棄されたような場合には刑法百五十五、百五十六、二百五十八条などに抵触するおそれがあるということですが、これは国家公務員法とか国家公務員倫理法には抵触しませんか。

○委員長（長谷川岳君）　どなたに質問でしょう。

○大塚耕平君　法務省。

○政府参考人（加藤俊治君）　お答えを申し上げますが、国家公務員法あるいは国家公務員倫理法につきましては法務省としては所管外の法律となりますので、お答えは御容赦願いたいと存じます。

○大塚耕平君　まあそういうお答えをするだろうなと思っていましたが、所管かどうかは別にして、法務省自身も国家公務員法とか国家公務員倫理法の下に置かれているわけでありますので、こういう事態、これだけの重大な問題が起きているときにもう少し気の利いた答弁をしてもいいんではないかぐらいのことは申し添えておきます。当然抵触します。条文よく読んでおいてください。
　だから、刑法のみならず、国家公務員法、国家公務員倫理法その他、幾つも、一般論として、こういうことが起きた場合には抵触する法律があるわけで、確かに、ここからは一般論ではなくてこの事犯について申し上げますけれども、現在捜査中の下にあるというのは十分理解しておりますが、大臣にお伺いしますが、佐川さんが有能であるかどうか、そして彼がどういう事情でそうなったかどうか、そういうことは一切度外視して、形式的に、現に改ざん、廃棄に関わったと思われますので、大臣、やっぱりこれは財務省の信頼維持のためにも、あるいは霞が関全体の信頼維持のためにも、これは佐川さんはある一定の法的対応の下に身を処されるのが適切だと私は思いますけれども、大臣、どう思われますか。

○国務大臣（麻生太郎君）　今、佐川前長官は既に退官をいたしておりますので、私どもとして今そのことに関していろいろ申し上げるというのはなかなか難しいところだとは思いますけれども、いずれにいたしましても、今この話は捜査が継続をいたしておりますので、今のこの段階でなかなか申し上げにくい。同時に、私どもも調査を今継続いたしておる段階ですので、その捜査も調査もいずれも結果がまだ出ておらない段階で、これ以上のコメントを申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じます。

○大塚耕平君　退官された事実は我々も理解をしておりますが、大臣は何度も追加的な処分もあり得るということを言っておられるわけで、退官された上で追加的な処分というのはどういうことを想定しておられるんですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　今、退官した後も追加的処分はあり得るということを申し渡した上で退官いたすときには本人に申し渡しをいたしておりますので、それにどういったことを考えられるか、今、ちょっと仮定の質問に対してはお答えを差し控えさせていただきます。

○大塚耕平君　仮定の質問ですのでこれ以上はこの件お伺いしませんが、一般論としては、国民の皆さんの感情として、何千万円とも言われる退職金、一般の国民の皆さんからしたら相当水準的には高いと思われる年金、いろんなことが想定されるわけでありますが、私も佐川さんのことをよく存じ上げておりますので忍びないとは思いつつ、これ、国民の皆さん全体が霞が関に対してどういう感情を抱くかということに密接に関係しますので、大臣におかれては、追加的な処分が必要だという御判断になった場合にはここは的確な御対応をされることを要望しておきます。
　その上で、財務省としての調査結果はいつ出るというふうに理解したらよろしいでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　これは今、御存じのように捜査の答えが、前は連休前と聞いていたのが連休前はなく、連休明けもなく、もう五月の末になってまだ出ていないという状況になっております。
　どういう状況になっておるのか、いわゆる調査を受ける側の立場で捜査をしている人の内容に対して我々はちょっと口を差し挟める立場にありませんので、どのような形になっておるかはちょっと想像が、聞かされている話と大分時期がずれてきておりますので、何とも申し上げられませんけれども、少なくともこの捜査の答えが出たのを受けまして私どもとしては調査をしたものとの整合性をきちっと取った上で対応をさせていただきたいと考えておりますので、時期につきましては今私どもの想像でちょっと申し上げるのは差し控えさせていただきます。

○大塚耕平君　分かりました。
　それでは、できるだけ早く調査結果を公表されることも、これも要望しておきます。
　その上で、今回かなり大量な資料が公表されたわけでありますが、これは、公表されたものが森友に関わる全てだったのか、一方で廃棄もされていたわけですから、これ以外に廃棄された、公表されたもの以外に廃棄されたものもいっぱいあるというふうに理解してよろしいでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　今回の森友学園の交渉記録につきましては、これは、調査を行った結果、いわゆる職員が手控えとして持っておったものがパソコンの中にあったり手書きであったりしたものでありまして、これを全部合わせて国会に提出させていただいたので、これまでと異なる形になっておりますことで先ほど申し上げたとおりですが、まだ出てくるかもしれないというような感じは、これは、職員の手控えを集めておりますものと捜査当局が押収した資料を返してもらったものの中から集めておりますので、その中からまた、いや別にこういうのが一部あったとか言われてもなかなかこちらとしては何とも対応がいたしかねますので、私どもとして、今我々が持っております資料に関しましては全て出したということを申し上げさせていただいておるのが今の現状であります。

○大塚耕平君　ということは、今把握できたものは全部公表したと。
　一方で、廃棄されていたという事実ももう公表されたわけですから、ということは、繰り返しになりますが、今回公表されたもの以外に、廃棄されたもので何かほかにもいっぱいあった、あるいは、いっぱいかどうかは別にして、資料があったと推測をしているという理解でよろしいですね。

○国務大臣（麻生太郎君）　廃棄された、規定に基づいて一年未満のものにつきましてはということで廃棄をしている部分というのは結構あるんだと思いますが、その内容が、どういうものが廃棄され、どれが必要で、必要じゃないものもあったと思いますので、その内容について、ちょっと我々にとっては想像しかできませんのが現実だと思っております。

○大塚耕平君　結構淡泊な質問のようで重要なところなのでもう一回確認させてもらいますが、今大臣は、一年未満の保存期間等々の事由により廃棄されたものは結構あると思うと今おっしゃったので、つまり、確認ですが、公表されたもの以外に資料はそれなりにあるというふうに想定していらっしゃる、あったというふうに想定していらっしゃるということですね。

○国務大臣（麻生太郎君）　これ前にも申し上げたと思いますけれども、これ、手控えとして残されていたということが分かりましたので、したがいまして、捜査当局の協力もいただいて、そちらで押収されている資料も一部、ちょっとこういった資料はということで、それを突合させるのに膨大な時間と手間が掛かったと思っておりますけれども、いずれにしても、私は、見付かっていないものとか廃棄されちゃって、本当に廃棄されて、ないものの中にも一部まだどこかにあったんじゃないかとかいうこともあり得るんじゃないかという気がしますのでこの間のような答弁をさせていただいているんですが。
　少なくとも、この種の国有地の売却に関するいわゆる交渉記録については少なくとも今回全て提出させていただいたと思っておりますが、どれだけのものが規定どおり、一年未満でありますので、廃棄されたかということに関して、ちょっとその部分のどれだけのものが手控えで残ったのかという突合はなかなかできないということでありますので想像でしか申し上げられませんけれども、規定に基づいて廃棄したものもかなりな部分あったろうと想像はできます。

○大塚耕平君　その上でお伺いをいたします。
　お手元に、何回か配らせていただいているこの森友事件の経緯、私なりに整理したものがありますが、従前からお願いをしておりました二〇一四年の四月の二十八日から五月の二十三日の本省相談メモなるものが確かに公表されました。私の部屋にも説明に来ていただきましたが、公表されたものがここにあるんですけれども、これが全てですという言い方を事務方の方はしていらっしゃるんですが、四点、つまり二〇一四年の五月八日、五月九日、五月十四日、五月二十三日の四つのメモが公表されて、これが全てですというふうにおっしゃり、これ以外にやはりあるのではないかとお伺いをすると、それは言わば何ともお答えのしようがないと、ここにあるのが全てですというこういうことを繰り返し言っておられるんですが、大臣は、この本省相談メモというのが、今回公表されたその四点のメモが全てだというふうに理解しておられますか。

○国務大臣（麻生太郎君）　いろいろ前々からお話が大塚先生からいただいておりましたので、この面に関してはかなりな部分時間を掛けて調べさせていただいた上の話をいたしておりますので、いいかげんな話でやったわけではありませんので、かなり時間と手間を掛けてやっておりますので、今私どもの持っておる資料ではこれが全てだと思っております。

○大塚耕平君　今日、あえて太田局長とかお座りいただかないで大臣だけにお座りいただいたのは、まさしくこの部分について大臣とちょっと認識を一致させていただきたいからなんですね。
　この間、相当一生懸命資料を公開する努力を事務方も含めてやっているということは何となく理解できますので、まあこれを多として評価するわけにもなかなかいきませんけど、そもそも事の発端が発端なので評価するというわけにはいきませんが、それなりに資料を提供されている。
　ただし、この本省相談メモというのは、やっぱり今回のような公表の仕方をされると、ますます不思議なんですね。それはどういうことかというと、以前公開されたこの十四の改ざん文書の六番目、二〇一四年の六月三十日の文書に本省相談メモ参照と、こう出てくるわけですね。この資料は調書でありまして、近畿財務局の資料なんです。近畿財務局の資料に本省相談メモ参照と書いてあるわけです。
　ところが、今回公表された本省相談メモなるものは、これは本省の理財局のメモなんです。だから、近畿財務局が自分たちが作った資料に本省相談メモ参照と書いたということは、それは近畿財務局自身が作成したメモがあってこそ初めて本省相談メモ参照になるんですね。ところが、今回公表されたこの四つの文書は、理財局側が恐らく近畿財務局から相談を受けた結果、このように対応したらどうだというふうに対応方針を整理して示唆している理財局側のペーパーなんですよ。だから、多分ここに太田さんがいらっしゃると、またあの独特のレトリックでいろんなことをおっしゃるので、今日はそこにおいでいただかずに、大臣とここの部分の認識を共有させていただきたかった。というのは、ここをしっかり対応しないと、もうこれ延々と続くんですよね。
　もう一回申し上げますね。近畿財務局の資料に本省相談メモ参照と書いてあるわけです。ということは、それは近畿財務局が本省に相談して、その経緯とか結果を書いたメモであるというふうに読み取れるわけですよね。ところが、今回公表されたものは理財局側が作成したメモなんです。その文脈を読む限りでは、どうも財務局から相談を受けて、じゃ、こういうふうに森友学園側に対応したらどうだという方針を示しているペーパーが、まあ何回か書き直されて、四本公開されたと、こういうことなんですね。
　私の、ちょっと後ろ、邪魔しないで、事務方ね、ここ大事なところだから、大臣の責任問題にも波及するかもしれない大事なことなので、大臣御自身にしっかりと御理解いただく必要があるので、私が今申し上げたとおり、本省相談メモなるものはやっぱりまだ公開されていないというふうに推測せざるを得ないんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘のありましたこの本省の相談メモの話ですけれども、これは今本省の理財局において作成した文書なんだと思いますけれども。これはいわゆる近畿財務支局において、これは決裁を行った当時の職員の間での話だそうですけれども、決裁前の時点で少なくとも保有、共存されていたということから、決裁の際に添付しようとして、付けずとも支障がないと考えて決裁文書としなかったというように、これは随分前にこの話を聞いたときに、これ、十四のうち一つ抜けて十三出したんですかね、何か残った、そのうちの今十何番目のやつだったと思いますけれども、今話が出ておりましたけれども。
　今のお話は、そういった経緯で、少なくともいろんなことに関しましては、本省からのだけでみんなが共有ができたからという話を、これはもう大分前に聞かされたと記憶をいたしますので、ちょっと正確なあれじゃありませんので、これは太田にでも聞いていただいた方がよろしいかと思いますが、そういう理解だったと私の記憶です。

○大塚耕平君　今日ここで、残された時間でこれをああだこうだやっても、何かクリエーティブな御答弁がいただける状況ではないと思いますので、状況だけ大臣に御説明しておきますが。
　以上申し上げたとおり、本省相談メモ参照と書いてあったのは近畿財務局側の資料で、今回公表された本省相談メモなるものは理財局が作成した、相談を受けた結果のものなんですね。しかも、五月八日からのものしか公開されていないので、普通これが全てなら、五月八日から五月二十三日の相談メモと書くわけですよ。四月二十八日からというふうに頭からは普通書かないですね、我々の、まあ似たような仕事をしていた人間からすれば。
　それと、これはまた改めていずれ聞かせていただきますが、実はその四本公開されたうちの五月十四日までの三本の中には、言わば森友学園側に、森友学園の要望に係る実現性はないものとして処理すると、つまり割とゼロ回答っぽいことが書いてあるんです。ところが、五月二十三日の最後の四本目になると、がらっと方針が変わって、随分譲歩をして、前に進めようという対応に変わっているんですね。だから、五月十四日から二十三日の間に何がしかの深い相談も行われたと思われるわけです、この資料から、読み取れるものは。
　だから、その四月二十八日以降の相談も含めて、近畿財務局側からどのような相談をして、本省からこう言われた、本省の課長からこういう指示があったという、そういう経緯を書かれたものが近畿財務局側が言うところの本省相談メモであるはずなので、引き続き探していただきたいというふうに思います。
　その上で、冒頭の改ざんの罪の重さに関するちょっと質問に戻らせていただきますけれども、今日、衆議院の方で、大臣は、これは改ざんといっても内容を変えたわけではないので改ざんに当たるとは言い難いとか、悪質ではないとか、バツをマルに変えたわけではないとか、白いものを黒いものに、あるいは黒いものを白いものに変えたわけではないと、こういう御発言をされているんですが、しかし、黒いものを灰色ぐらいに変えたとか、バツを三角ぐらいには変えたという気がしませんか、これは。