内閣委員会

平成三十年五月二十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江島　　潔君　　　　　こやり隆史君
　　　　　野上浩太郎君　　　　　松川　るい君
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　櫻井　　充君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松川　るい君　　　　　野上浩太郎君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　菅　　義偉君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地方創
　　　　　　　生））　　　　　　梶山　弘志君
　　　　　　　国務大臣　　　　　鈴木　俊一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　長坂　康正君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　宮川　典子君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　大沼みずほ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房まち・
　　　　　　　ひと・しごと創
　　　　　　　生本部事務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　服部　高明君
　　　　　　　内閣官房まち・
　　　　　　　ひと・しごと創
　　　　　　　生本部事務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　川合　靖洋君
　　　　　　　国家公務員倫理
　　　　　　　審査会事務局長　　池本　武広君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進事務局長　　　河村　正人君
　　　　　　　内閣府子ども・
　　　　　　　子育て本部統括
　　　　　　　官　　　　　　　　小野田　壮君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　樹下　　尚君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　市川　健太君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　下間　康行君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　瀧本　　寛君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　八神　敦雄君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　小川　良介君
　　　　　　　防衛省統合幕僚
　　　　　　　監部参事官　　　　山野　　徹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
　（国家公務員の出張における移動手段に関する
　件）
　（国家戦略特別区域計画の認定に至る経緯に関
　する件）
　（獣医師に係る需給予測に関する件）
　（国家戦略特別区域制度における不正行為の抑
　止に関する件）
　（個別的事情に配慮した子供の貧困対策に関す
　る件）
○地域の自主性及び自立性を高めるための改革の
　推進を図るための関係法律の整備に関する法律
　案（内閣提出）
　　　　─────────────

○委員長（柘植芳文君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、榛葉賀津也君、江島潔君及び野上浩太郎君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君、こやり隆史君及び松川るいさんが選任されました。
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○委員長（柘植芳文君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長服部高明君外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（柘植芳文君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（柘植芳文君）　内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○白眞勲君　おはようございます。立憲民主党の白眞勲でございます。
　前回に引き続きまして、加計学園問題につきまして、当時の藤原次長が岡山、今治に出張した件につきましても、今日またお聞きしたいと思います。
　まず内閣府にお聞きしますが、岡山から今治に民間事業者が管理運用する業務用車両を用いたと答弁されておりましたけれども、昨日の衆議院予算委員会で一台だということが類推とか、何かそういう、推認か、されると。更に確認中ということでしたけれども、これ、車の種類とか分かりますか。乗用車なのか、あるいはミニバンと言われているものなのか、それを教えてください。

○政府参考人（河村正人君）　まだ、その車両についても確認中でございまして、判明しておりません。

○白眞勲君　別に何の車に乗ったかぐらい答えてもいいんじゃないかと思うので。だから、別に僕は、確認中もいいんだけれども、藤原さんが何て言ったのか答えてほしいんですよ。藤原さんは何て言っていたんですか。

○政府参考人（河村正人君）　一台の車に、出張者三名でございましたので、同乗したという記憶はあるけれどもということでございました。
　で、前回も申し上げましたように、倫理審査会の方に今審査を求めておるところでございまして、事実確認については、その当時の当事者の記憶だけではなくて、提供したと思われる事業者の、例えばその運転手の方とか同乗した方にもお聞きをするという手続を踏まねばいけませんので、そういう手続に時間が掛かっておるということでございます。

○白眞勲君　いや、ですから、藤原さんが何を言っているかというのを聞いているんであって、それにそんなに時間掛かるというのは不思議でしようがないんですよ。いや、私ね、別にそれを隠す必要も僕はないと思うし、かえって、こういったものをどんどん隠していくとね、やっぱり政府って、何か何でもかんでもみんな隠蔽体質なんじゃないかみたいに思われますよ。もう一回お答えください。

○政府参考人（河村正人君）　隠しているわけではございませんので。担当者三名へのヒアリングでは、一台の車に乗ったという記憶があるということでございますが、倫理審査会にお諮りをする以上、情況証拠だけではなくて、伝聞証拠だけではなくて、提供された方の何か書類が残っているかどうかも含めまして、事実を確認をした上で、事実を固めた上で審査会にお諮りをするという手続を今やっておるということでございます。

○白眞勲君　いや、もうこの件ね、そんなに時間掛かるわけないですよ。別に何の車乗ったか聞いているだけじゃないですか、そんなもの。いや、忘れたというんなら忘れたでいいんですよ。いや、何か、しゃべっているのにもかかわらず確認中でございますというのは、私はおかしいと思います。
　藤原次長さん、ここにも連れてきてくれないんだから。本人に聞けば一番いいんですけれども、本人、何か呼んでくれないんですよ。だから、私は聞いているんですね。
　じゃ、誰か一緒に付いてきたのかも当然言えないということですか、そうすると。

○政府参考人（河村正人君）　そこも含めて確認中でございます。

○白眞勲君　ここでポイントは、皆さんもお手元の資料にあるように、岡山から今治に民間事業者の車でしか移動ができないのかなというので、もう一回ちょっと私調べてみました。私も時刻表、これね、今の時刻表を調べても当時と違うんだと言われちゃいけないので当時の時刻表を調べましたら、グーグルで調べると、まあこれは今でも一緒だと思う、二時間八分。で、そのときのこれ時刻表を見ると、岡山発十時三十四分の電車に乗ると今治に十二時四十一分に着くんですよ。だから、ちょうど二時間、七分だ、二時間七分。一分しか違わないんだ、これ。ということは、やっぱり車で、これ車の供与を受けたことになりませんか。これ、倫理規程に反しませんか。お答えください。

○政府参考人（河村正人君）　今、電車という代替手段があるのではないかという御指摘でございますけれども、確かにございます。
　ですが、本数が少ないとかいうこともございまして、会議が押しておりますとその移動手段として必ずしも合理的ではないということもございますので、そこも含めまして、交通手段として適切なものであったかどうかを含めて便宜供与に該当するかどうかということを、今、倫理審査会の方と協議をさせていただいておるということでございます。

○白眞勲君　いや、こういうのを私、国会でもうやること自体何か、まあ、あほらしいと言ったら申し訳ないんで、自分でやっていてこういうこと言っちゃいけないんだろうけど、変ですよ。
　だって、岡山市十時でしょう。で、十時三十四分には岡山駅に乗れるんですよ、これ。だから、その本数が少ないと、これ見ると一時間に一本あるじゃないですか、これちゃんと。全然、その今の答えは答弁になっていませんよ。本数が少ないといったって、ちゃんと乗れるようになっているじゃないですか。ちゃんと同じ時間に着くようになっているじゃないですか。直通列車ですよ、乗換えの手間もない。にもかかわらず、今の答弁おかしくないですか。代替手段があるに決まっているじゃないですか、これ。もう一回答えてください。

○政府参考人（河村正人君）　当時の状況を聞きますと、この日の午前中に打合せの会議等がありまして、その会議が押しますと、先生御指摘のその一時間に一本の電車に乗り遅れる可能性もあるので、その一時間が無駄になるということもございますので、機動的に移動する手段として恐らく車を選択したのではないかというふうに思われます。

○白眞勲君　一時間後の電車に乗っても、これ一時三十九分に着くんですよ。だから、一時半には若干間に合わないかもしれないけれども、今治の駅からそのとある民間事業者の場所まで五分ぐらいですよ、車で。そうしたら、ちょっと遅れます、電車が一本遅れましたからと言えばいい話でしょう。
　だから、内閣府さんね、やっぱり、かばわないでくださいよ、こういうのは。厳しくやってもらいたいんですよ、こういうのはきちっと。そういった面で、言っていることが、答弁がなっていないですよ、これ。私、この時間で、もう七分もたったじゃないですか、私の持ち時間。何とかしてくださいよ、これ。答えてください。

○国務大臣（梶山弘志君）　昨日の衆議院の予算委員会で確認されたことは、事前確認作業段階では出張者が三人であること、八月六日の当日、一台の車で移動していることを確認、確認をするとともに、少なくともこの時点では食事の提供を受けた事実は確認されていないが、現在、念には念を入れて丁寧に出張全般について調査を進めているということであります。
　現時点では違法行為があると確認されたわけではありませんけれども、今後、仮に、仮にですよ、処分が必要となるとすれば、民間事業者の車を利用した理由、具体的な経路及びその経路を選択した理由、同乗者、移動途中での食事の有無等、さらには当事者、関係者が複数の場合、同様の聞き取りを複数回行い、その結果を照らし合わせて事実関係を確定していくなどの作業も発生するために、現在こうした作業を一つ一つ丁寧に進めているという状況であります。
　そして、委員御承知のとおり、法令に違反する疑いのない事実については、国家公務員といえども業務上必要な範囲を超えてむやみに調べるわけにはいかず、本件についても、車両について推認するに至った事実を基に、調査すべき方法や範囲について国家公務員倫理法を運用する倫理審査会事務局に相談をしながら、今、行程全般について慎重に調査を行っているところだという状況を御理解いただきたいと思います。

○白眞勲君　いや、大臣、本当にそのとおりなんだと思うんですよ。
　ただ、やっぱり、僕が聞いているのは、藤原さんは何と言ったんですかと聞いているわけなんです。相手の業者について私は聞いていません。藤原さんは何と言ったのかというのは答えたっていいんじゃないんですかと。それは答えたっていいと思いますよ、私は。
　その中でもう一つだけお答え聞いておきたいの、もう一つだけ答えていただきたいのは、前の晩に岡山市内入っていますね。夜、飲食をしたのかどうか。余りこういったところではばかられますけど、さらには女性のいるようなところに行ったのかどうかも含めて、これお答えください。

○政府参考人（河村正人君）　今まで出張者三人に我々が聞いておりますところでは、三人でその前の晩も、それから翌日の出張のお昼も食事をしたということでございますので、他者からの提供の事実ということは今のところ把握しておりません。

○白眞勲君　いや、だから、そう言ってくれればいい話じゃないですか。別に何の、いや、割り勘でやったという、まあ、割り勘じゃないな、自分たちで食べたというだけの話なんですね。
　お土産をもらいましたか。

○政府参考人（河村正人君）　それらも含めて今詳細を聞いておるところでございまして、重要な点について我々の把握しておるところを今お答え申し上げたところでございます。

○白眞勲君　いやいや、お土産もらったかどうかは重要なんじゃないですか。いや、それだって、別に、本人がもらったかどうかをどう答えているかの話ですよ。もらったかどうか。聞いていないんですか、聞いたんですか。それを聞いたんだったら、何と答えているんですか。

○政府参考人（河村正人君）　まだその点は聞いていないと思います。

○白眞勲君　じゃ、すぐに聞いていただいて、内閣委員会に報告いただきたいですね。ちょっとお願いします、委員長。

○委員長（柘植芳文君）　後日理事会で協議をいたします。

○白眞勲君　あと、何かちょっと、私、ちょっとこれ、人事院に今日来てもらっているんですね。
　国家公務員倫理審査会では、公務員が問題を起こした際、どこまで公開することになっているんでしょうか。

○政府参考人（池本武広君）　お答え申し上げます。
　国家公務員倫理法第二十七条におきまして、任命権者は、国家公務員倫理法等に違反する行為があることを理由として懲戒処分を行った場合、公表することができると定められております。国家公務員倫理審査会は、この倫理法第二十七条を受けて、国家公務員倫理法等に違反した場合の懲戒処分の公表指針を定めておりまして、この指針におきましては、任命権者は、原則として、懲戒処分を行った場合、処分後速やかに公表することとしております。

○白眞勲君　それで、ポイントは何かというと、今まではずっと藤原さん何と言ったんだということを私は聞いていましたけれども、やっぱりそれは、相手の業者が一体誰なんだというのは当然これは関心のあるところであります。
　相手の業者は誰だったんですか。