環境委員会

令和六年五月十日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　務台　俊介君
　　　理事　畦元　将吾君　理事　伊藤　忠彦君
　　　理事　小倉　將信君　理事　堀内　詔子君
　　　理事　馬場　雄基君　理事　森田　俊和君
　　　理事　奥下　剛光君　理事　鰐淵　洋子君
　　　　　　井上　信治君　　　　井上　貴博君
　　　　　　石原　正敬君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　金子　容三君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　国定　勇人君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　笹川　博義君　　　　柳本　　顕君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　大河原まさこ君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　松木けんこう君　　　　屋良　朝博君
　　　　　　渡辺　　創君　　　　杉本　和巳君
　　　　　　空本　誠喜君　　　　林　　佑美君
　　　　　　中川　康洋君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　伊藤信太郎君
　　　環境副大臣　　　　　　　　八木　哲也君
　　　環境大臣政務官　　　　　　朝日健太郎君
　　　環境大臣政務官　　　　　　国定　勇人君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　清浦　　隆君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房生産振興審議官）　　　　　　　佐藤　　紳君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局農村政策部長）　　　　　　　神田　宜宏君
　　　政府参考人
　　　（農林水産技術会議事務局研究総務官）　　　　　　　堺田　輝也君
　　　政府参考人
　　　（林野庁森林整備部長）　　長崎屋圭太君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　浦田　秀行君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　殿木　文明君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　井上　博雄君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁資源・燃料部長）　　　　　　　　定光　裕樹君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　久米　　孝君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房地域脱炭素推進審議官）　　　　　　植田　明浩君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房環境保健部長）　　　　　　　　　　神ノ田昌博君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　秦　　康之君
　　　環境委員会専門員　　　　　野崎　政栄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　屋良　朝博君　　　　　渡辺　　創君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　　創君　　　　　屋良　朝博君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　　　　　――――◇―――――

○務台委員長　これより会議を開きます。
　この際、伊藤環境大臣から発言を求められておりますので、これを許します。伊藤環境大臣。

○伊藤国務大臣　五月一日の水俣病関係団体との懇談において、時間を超過した一部の方について、発言の途中でマイクの音量を切るという運営をしたことを五月七日に事務方から報告を受けました。この点については、大変遺憾であり、発言されていた方に対して大変申し訳ない思いでございます。
　このため、五月八日に私自身が再び水俣に出向き、七つの団体の十名以上の方々とお会いして謝罪するとともに、参加者お一人お一人から御意見、御要望を伺わせていただきました。また、発言中にマイクの音量を切られてしまった方のお一人については、奥様の御位牌に御焼香させていただいた上でお話をさせていただきました。
　皆様からは、人の気持ちを考えた対応をしてほしい、懇談の際にもっと時間を取って話を聞いてほしい、今回のことを反省してしっかり引き継いでほしいといったことなど、様々な御意見、御要望をいただいたところでございます。
　この中で、改めて懇談の場をつくってほしいといった御要望があり、私の責任で懇談の場を設けることを決断いたしました。具体的な時期、方法について、今後調整してまいりたいと思います。
　今回の深い反省の上に立って、環境省として皆様に寄り添って対応ができるように、しっかり進めてまいりたいと思います。
　　　　　――――◇―――――

○務台委員長　内閣提出、地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房審議官清浦隆君、農林水産省大臣官房生産振興審議官佐藤紳君、農林水産省農村振興局農村政策部長神田宜宏君、農林水産技術会議事務局研究総務官堺田輝也君、林野庁森林整備部長長崎屋圭太君、経済産業省大臣官房審議官浦田秀行君、経済産業省大臣官房審議官殿木文明君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長井上博雄君、資源エネルギー庁資源・燃料部長定光裕樹君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長久米孝君、環境省大臣官房地域脱炭素推進審議官植田明浩君、環境省大臣官房環境保健部長神ノ田昌博君、環境省地球環境局長秦康之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○務台委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○務台委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。渡辺創君。

○渡辺（創）委員　立憲民主党の渡辺創です。
　不知火海は、内海の実に穏やかな海です。慰霊祭が行われるエコパーク水俣の親水海岸からは、まさにその穏やかな海であるという姿がよく御覧いただけるのは大臣も御存じかと思います。
　その穏やかで豊かな海を前に、ずっと穏やかに暮らしていきたいというふうに考えていた方々の体をむしばみ、人生を大きく狂わせたのは水俣病です。自ら何ら瑕疵があるわけでもないのに、偏見や、時に有形無形の圧力とも闘い、声を上げられずに苦しんできた人たちがいる、強大な企業や国や県を相手に民が必死で声を上げ、自らの尊厳の回復と、それを救済しようとしない社会のおかしさを訴え続けている、これが水俣病の闘いの本質だというふうに思います。
　その患者団体の皆様の声をマイクの音を切るということで遮った、これが環境省であり、伊藤大臣であります。是非を議論する段階にはないと思います。これは単なる暴挙としか言いようがないというふうに思っています。
　この懇談会は、そもそも環境省が主催するものです。環境省が主催するわけですから、これまでの説明を聞いていると、以前から、発言が長引いた場合にはマイクの音量を切るという対応が環境省のマニュアル、段取りにはあったそうであります。
　繰り返しますけれども、これは環境省が主催の懇談会です。自ら関係団体の方々に来ていただいておきながら、呼んでおいて一方的にマイクを切る。何が情けないというかといえば、環境省がこういう対応に何の疑問も持たずにマニュアルのルーティンにしていたこと、つまり、環境省が公害患者に対してそういう姿勢の省庁であったということが大変恐ろしいことだと私は思います。
　大臣は、責任者としてこのことをどう思っていらっしゃいますか。

○伊藤国務大臣　大変申し訳ないことだと考えております。

○渡辺（創）委員　大変申し訳ないの一言だけなんでしょうか。環境省は、繰り返しこれまでも話が出ているように、水俣病は環境省ができる原点の一つですよね。にもかかわらず、そういう対応を環境省がずっと構えていたことについて、申し訳ないの一言だけですか、大臣。

○伊藤国務大臣　申し訳ないと思うとともに、深く反省し、これをどうしっかり是正できるか、それについても全力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。
　繰り返しになりますけれども、どういう言葉で表現したらいいか分かりませんけれども、本当に心の底から申し訳ないと思っておりますし、そういう環境省の体制、これは変えなければならないと私は思います。

○渡辺（創）委員　引き続き大臣にお伺いをします。
　昨日、立憲民主党が開催した国対ヒアリングで、大変驚いた発言がありました。懇談会のあった一日以降の経緯を聞く中で、大臣はトラブルになったという認識を懇談会の直後から持っていなかったのかということを環境省の方に確認をしたところ、環境省は、大臣は当初、十分に話を聞くことができ、懇談会も時間内に収めることができ、充実したものになったと考えていた、環境省としては当初は同じ印象だったとの認識を示しました。
　充実したものだったんですか。私、信じ難い発言だと思ったんですが、伊藤大臣はそういう認識でいらっしゃったんですか。

○伊藤国務大臣　充実したという認識を必ずしも持っていなかったと思います。

○渡辺（創）委員　信じ難いことはもう一つありますけれども、環境省の説明によれば、一日に会場を後にした以降、事のてんまつについて大臣とやり取りをしたのは七日の午前が最初ということになっていますけれども、危機管理はどうなっているんですかね、にわかに信じ難いです。
　大臣にお伺いをしますが、大臣は、懇談会後、会見を行っていらっしゃいますよね。その後、車で移動されて、新幹線で福岡に向かい、空路東京に帰り、ＳＮＳを確認すると、翌日は地元の宮城県にいらっしゃったようでありますけれども、大臣は、一日にああいう懇談会になって以降、七日に事務方から報告を受けるまで、水俣病患者団体の皆さんとの間で意見交換会をめぐってトラブルになったという問題認識を全くお持ちじゃなかったんでしょうか。

○伊藤国務大臣　五月一日の懇談の際、各団体のお話は、私にはまず全て聞こえておりました。そして、現場で、環境省の職員がマイクを切ったことについてどう思うかという趣旨の御質問がありましたが、私は、マイクの音量を切ったのか、切ったとしても誰が切ったのか、事実関係は分かりませんでした、そこで、懇談及び記者会見の場では、環境省の職員がマイクを切ったことは認識していないという趣旨のことを申し上げたわけでございます。
　懇談会後、事務方が連休中も確認作業を行っておりました、その旨報告を受けておりました。その後、連休明けの初日の朝となる五月七日午前中に事務方からマイクの音量を切ったとの報告を受けました、そこで、私は、その日のうちに謝罪や現地訪問の対応を指示したところでございます。

○渡辺（創）委員　懇談会の最終盤の様子は、テレビの映像であったりとか新聞の報道、写真等でも多くの国民が知るところになっています。
　今日、配付資料を配っているので、見ていただきたい。そこにも写真が載っていますが、司会の室長さんがエクスキューズをしている後ろで、大臣は、封筒を手に、困った表情を浮かべて立っているではありませんか。この写真を見ていただければ分かると思いますし、さらに、テレビ等でもさんざん当日の様子は流れていますが、懇談中にマイクの音量が途切れた場面でも、参加者の方から、被害者のことを考えよっとなら、しゃべらせたらいいのにとか、聞いてやれな、大臣というふうに声が上がっていますよね。会場は紛糾していたと思います。
　しかも、さっき申しましたように、大臣が出るときにはああいう状況になっていますよね。そして、終わった後の記者会見でも、この件について大臣は聞かれていますよね、マイクの音量が聞こえていたか、聞こえていなかったか。
　だから、その場で、原因が音量を下げたことか否かというのは分からなかったというふうに百歩譲ったとしても、関係団体の皆さんからヒアリングをしている、懇談をしている場であれだけの声が上がれば、トラブルになったという認識がなかったというのは、にわかに信じ難いですけれども、本当にあそこでトラブルがあったという認識は大臣はなかったんですか。

○伊藤国務大臣　五月一日の懇談等について、私は各団体のお話は全て聞こえておりまして、発言の途中でマイクを切られてしまった方のお一人については、団体として全部で七分程度お話しされ、終わりまで全て伺いました。
　そして、その後、二団体がまた御発言なさって、その後、私が八団体の御要望や御意見に対して私なりの回答をお話し申し上げて、そして懇談会が終了して、そして私が退出する途中にそういう御質問があった、そのときの場面を今委員がおっしゃっているんだろうと思います。
　ですから、そういう意味では、全く混乱がなかったというわけではないと私は思います。

○渡辺（創）委員　じゃ、あの場でトラブルがあっている、あの方々が上げている声は、何らか環境省に対しての不満の表明をしているんだというのは、大臣は一日の時点で認識があったということですね。

○伊藤国務大臣　環境省に対してか、あるいは運営に対してか、あの時点では私としてははっきり峻別できませんでしたけれども、多くの意見表明があったことは事実でございます。

○渡辺（創）委員　あの場で分からないということ自体、私は問題だというふうに思いますよ。さっきも言いましたように、環境省の主催の懇談会ですからね。運営であったって、環境省がやっていることですから。その認識は、ちょっとかなり危ういものだというふうに思いますが、話を進めたいと思います。
　大臣、七日に事務方から話があるまで、大臣としての対応はなかったというふうに話されていますけれども、最初の報道は五月二日の朝刊の紙面ですよ。読売新聞、西日本新聞、さらには地元の熊本日日、そして、同じく被害者の皆さんがいる鹿児島の南日本新聞、それぞれ二日の朝刊で報じています。
　さらに、ウェブ版でいえば、地元の熊本日日新聞は、一日、二十二時〇三分の配信で、「環境相に「話聞く気あるのか」　水俣病患者団体、怒りあらわ　懇談で環境省が発言制止」との見出しで流れているんですよ。
　日程を確認しておりますが、大臣が熊本から東京に戻られたときには、既にオンラインでニュースが流れていて、環境省がこういうことをやらかしたというニュースが世の中に流れていたんです。にもかかわらず、大臣は、七日に事務方から報告があるまで、御自分では何もされなかったんですか。

○伊藤国務大臣　懇談会後、事務方が連休中も確認作業を行っており、その旨報告を受けたところでございます。

○渡辺（創）委員　主体的には何もされなかったということを今明らかにされたんだと思います。
　大変失礼な言い方で申し訳ありませんが、当事者の方々の怒りを考えれば言わざるを得ないと思って述べますけれども、先ほどるる述べたような現場の空気やこういう状況を現地にいてつかみ取れないような感性や感覚で、水俣問題の対処や環境行政のかじ取りはできるんですか。大臣は、これは御自身の進退問題に値するトラブルだという認識をお持ちですか。

○伊藤国務大臣　環境大臣として、水俣問題を始め、しっかり職務を遂行することでお応えしたいと思います。

○渡辺（創）委員　本当に失礼な言い方で恐縮ですが、現場にいてあの状況が読み取れない、感じ取れない大臣が、本当に患者の皆さんたちの思いをきちんと酌み取ることができるんですか。そこに疑義があるというふうに申し上げているんですよ。もう一回御答弁ください。

○伊藤国務大臣　今回の深い反省の上に立って、環境大臣として皆様に寄り添って対応を進め、引き続き職責を全うすることで資質があることを自らの行動をもって示していきたい、そのように考えております。

○渡辺（創）委員　聞き方を変えます。
　現時点から振り返っていただきたいというふうに思いますが、大臣御自身の現地での振る舞いに改めるべきことはなかったか、懇談会の場において大臣がなさった対応が異なっていれば、例えば、もっときっちりと話を聞きましょうと、事務方が終わりだと言っても、大臣がそこでそういう対応をされていれば事態は全く違っていたというふうに思われますし、環境省の信用や評価がここまで失墜することもなかったはずだというふうに思います。
　今の時点から振り返られて、自らはどうあるべきだったというふうにお考えですか。

○伊藤国務大臣　あのときの状況をもう一度振り返ってみたいと思いますけれども、あの方は約六分ぐらい話されたと思います、その後、私はずっと聞こえていましたけれども、マイクを絞ったんじゃないかという声がありました、そして、その後も三十秒ぐらいおしゃべりになって、それで一旦おやめになりました、それで、隣の団体の方が、私たちの時間を譲ってもいいという御発言があって、もう一度マイクが戻されまして、その後また一分話されました、したがって、大体七分半ぐらい話されて、そして発言を終えられて、そして次の団体へ移ったということでございます。
　しかし、そのときに私が、何でしょうか、聞く立場で何か進行を更に言うべきだったかどうか、今熟慮しているところでございます。

○渡辺（創）委員　揚げ足を取るつもりはありませんけれども、おしゃべりではありませんよ、悲痛な思いを一生懸命お話しされたので、おしゃべりをされたわけじゃないと思いますので、これは、揚げ足を取るようで恐縮ですが、改めていただければと思います。
　今の答弁を聞く限り、大臣は、今の時点では自分がどう振る舞うべきだったということがはっきりと何か考えられることはないということなんですね、熟慮されている途中だということですね。分かりました、そういうことで進みたいと思います。
　大臣は、七日に事態を把握して、すぐに事務次官と環境保健部長を厳重注意にしたそうでありますけれども、現場にいた環境省の最高責任者は大臣ですよね、御自身の処分はお考えではないですか。昨日、総理に厳重注意されたというお話でありますけれども、九日までの事のてんまつや御自身の身の処し方を事前に岸田総理に御相談されたことはあったんでしょうか、併せて御答弁ください。

○伊藤国務大臣　私自身は、今回の深い反省の上に立って、環境大臣として皆様に寄り添って対応を進め、引き続き職責を全うすることで、資質があること、そして自らの行動をもって示してまいりたいと思っておりますし、環境大臣ですから、環境省の職員が行ったことに対しては責任があると深く反省しております。

○渡辺（創）委員　話の方向性を変えようと思います。
　伊藤大臣は、八日に謝罪訪問した際に、改めて関係団体との懇談を設定する方針を示されています、それは先ほども述べられました。いつ行いますか。数か月という話を現地でされたようですが、それじゃ話にならないというふうに思うんですけれども。

○伊藤国務大臣　相手方との調整もあり、現時点で具体的な時期をお答えすることは困難ですけれども、できるだけ早く実施したいというふうに考えております。