政治改革に関する特別委員会

令和六年十二月十三日（金曜日）
　　　　午前九時九分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　　周君
　　　理事　小泉進次郎君　理事　齋藤　　健君
　　　理事　長谷川淳二君　理事　落合　貴之君
　　　理事　後藤　祐一君　理事　櫻井　　周君
　　　理事　池下　　卓君　理事　長友　慎治君
　　　　　　石田　真敏君　　　　井出　庸生君
　　　　　　上田　英俊君　　　　大空　幸星君
　　　　　　神田　潤一君　　　　国光あやの君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　坂本竜太郎君
　　　　　　塩崎　彰久君　　　　島田　智明君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　平口　　洋君
　　　　　　平沼正二郎君　　　　福田かおる君
　　　　　　福原　淳嗣君　　　　牧島かれん君
　　　　　　松島みどり君　　　　松本　剛明君
　　　　　　向山　　淳君　　　　山本　大地君
　　　　　　若山　慎司君　　　　今井　雅人君
　　　　　　江田　憲司君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　源馬謙太郎君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　下野　幸助君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　水沼　秀幸君　　　　矢崎堅太郎君
　　　　　　青柳　仁士君　　斎藤アレックス君
　　　　　　福田　　玄君　　　　森ようすけ君
　　　　　　河西　宏一君　　　　中川　康洋君
　　　　　　山口　良治君　　　　高井　崇志君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　福島　伸享君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　大野敬太郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　木原　誠二君
　　　議員　　　　　　　　　　　国光あやの君
　　　議員　　　　　　　　　　　小泉進次郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　長谷川淳二君
　　　議員　　　　　　　　　　　牧島かれん君
　　　議員　　　　　　　　　　　井坂　信彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　大串　博志君
　　　議員　　　　　　　　　　　奥野総一郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　本庄　知史君
　　　議員　　　　　　　　　　　吉田はるみ君
　　　議員　　　　　　　　　　　青柳　仁士君
　　　議員　　　　　　　　　　　池下　　卓君
　　　議員　　　　　　　　　　　臼木　秀剛君
　　　議員　　　　　　　　　　　中川　康洋君
　　　議員　　　　　　　　　　　塩川　鉄也君
　　　議員　　　　　　　　　　　緒方林太郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第一部長）　　佐藤　則夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　笠置　隆範君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　岡田　智裕君
　　　衆議院調査局第二特別調査室長　　　　　　　　　　　森　　源二君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　若山　慎司君
　　井出　庸生君　　　　　牧島かれん君
　　中曽根康隆君　　　　　平沼正二郎君
　　福田かおる君　　　　　松島みどり君
　　向山　　淳君　　　　　神田　潤一君
　　山本　大地君　　　　　福原　淳嗣君
　　今井　雅人君　　　　　下野　幸助君
　　手塚　仁雄君　　　　　水沼　秀幸君
　　山口　良治君　　　　　河西　宏一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　潤一君　　　　　向山　　淳君
　　平沼正二郎君　　　　　中曽根康隆君
　　福原　淳嗣君　　　　　大空　幸星君
　　牧島かれん君　　　　　井出　庸生君
　　松島みどり君　　　　　福田かおる君
　　若山　慎司君　　　　　上田　英俊君
　　下野　幸助君　　　　　今井　雅人君
　　水沼　秀幸君　　　　　手塚　仁雄君
　　河西　宏一君　　　　　山口　良治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　英俊君　　　　　石田　真敏君
　　大空　幸星君　　　　　山本　大地君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（大串博志君外十名提出、衆法第二号）
　政治資金規正法等の一部を改正する法律案（木原誠二君外五名提出、衆法第六号）
　国会法の一部を改正する法律案（木原誠二君外五名提出、衆法第七号）
　政治資金委員会法案（木原誠二君外五名提出、衆法第八号）
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（大串博志君外七名提出、衆法第九号）
　政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（大串博志君外九名提出、衆法第一〇号）
　政治資金監視委員会等の設置その他の政治資金の透明性を確保するための措置等に関する法律案（古川元久君外三名提出、衆法第一一号）
　政党交付金の交付停止等に関する制度の創設に関する法律案（古川元久君外二名提出、衆法第一二号）
　政治資金規正法等の一部を改正する法律案（大串博志君外七名提出、衆法第一三号）
　　　　　――――◇―――――

○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　大串博志君外十名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、国会法の一部を改正する法律案、木原誠二君外五名提出、政治資金委員会法案、大串博志君外七名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案、大串博志君外九名提出、政治資金規正法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案、古川元久君外三名提出、政治資金監視委員会等の設置その他の政治資金の透明性を確保するための措置等に関する法律案、古川元久君外二名提出、政党交付金の交付停止等に関する制度の創設に関する法律案及び大串博志君外七名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第一部長佐藤則夫君、総務省自治行政局選挙部長笠置隆範君及び中小企業庁経営支援部長岡田智裕君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○渡辺委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。牧島かれん君。

○牧島委員　おはようございます。自民党の牧島かれんです。
　自民党は、国民の政治への信頼を失墜させてしまう事態を引き起こしたその反省に立って、さきの通常国会で政治資金規正法を改正いたしました。この改正政治資金規正法には附則がついておりまして、この附則に対しての答えを出していく、そして、自民党自身、不断の改革を行っていく、その姿勢の一つとして、今回、改めて再改正の法案を提出をさせていただいたところであります。
　自民党は、渡し切りによる支出でありました政策活動費を法律上明確に全て廃止をするということを、この法律の提出によって宣言をしております。自民党が政策活動費と言っていたものは、その多くが自民党の幹部と言われている方々の手元に行き、そして、そこからの支出は公開されないものであった、この不透明さは国民の疑念を抱くものであったということから、それを全て廃止するというのが我々の姿勢であります。
　今回、提出者の皆様に、私たち、政策活動費、渡し切りの公開されない不透明なお金はなくすんだという点では恐らく一致しているのだろうと思いますけれども、この質疑を通じて、改めて各党に御確認をさせていただきたいと思います。その上で、その対象ですけれども、その他政治団体、あらゆる規模のものがあります。約五万と言われているものですが、そのその他政治団体まで含めて政策活動費は全て廃止するということでよいのか、質問をさせてください。
　提出されている会派であります立憲民主党さん、維新さん、国民民主党さん、共産党さん、公明党さんに御答弁を求めます。

○本庄議員　牧島委員にお答えします。
　政策活動費は、政治資金規正法の公開を旨とするという原則の例外といいますか、かなりグレーな支出というふうにして扱われてきたわけです。今回、御党の事件もあり、この際、全て禁止ということに決めました。政党から政治家個人への寄附という形では禁止になっていますが、渡し切りは残っている、抜け道になっているということなので、ここも穴を塞ぐということで全面禁止です。
　なお、御党の御提案では一部例外を認めるということで、我々は、ここは、公開方法工夫支出は第二の政策活動費になりかねないということで、こういった例外は認めない。それから、対象、これも全ての政治団体が可能なのかとおっしゃいましたが、渡し切りをしないということは全ての政治団体で可能です。何の問題もありません。
　したがって、我々は、一〇〇％、完全に政策活動費を廃止する、これが国民の皆さんの疑念に応える唯一の道だというふうに考えています。

○池下議員　お答えいたします。
　我々の案は、政治団体の経費の支出は、当該政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法によっては、することができないことと改めてしております。自民党案では新設される公開方法工夫支出のような、ブラックボックスを容認する仕組みは設けておりません。
　また、渡し切りが禁止される対象におきましても、自民党案が政党及び国会議員関係政治団体に限定しているのに対しまして、我々の案は全ての政治団体としておりまして、政治資金の完全な透明化を図ろうとするものでありまして、数多く政治団体はあることと思いますけれども、我々はこの政策活動費の廃止は可能だと考えております。

○臼木議員　御質問ありがとうございます。
　我々国民民主党ですけれども、政策活動費、法律上の定義はありませんので、確認をここだけはさせていただきますが、過去の国会答弁でも明らかなとおり、政党の役職者等に対する渡し切りの支出であり、最終支出先を明示しない支出であって、国民に政治資金の使途を開示しないもの、こういったものを政策活動費と考えておりまして、こういった経費については我々は廃止をすべきだと考えておりますし、先ほど来あったとおり、全ての政治団体について、やはり、渡し切りの支出、これは廃止すべきだと考えております。

○塩川議員　お答えいたします。
　使途が不透明な政策活動費は、そもそも脱法行為であります。政党からの支出は、政治家を経由せずに行い、収支報告書に支出先や金額を書けばよいものであります。新たなブラックボックスをつくり、政策活動費を移し替えて温存する仕組みをつくるのではなく、政策活動費はきっぱり廃止をすべきであります。
　例外なく全ての政治団体を対象とする七党共同提出の政策活動費廃止法案、我が党もその提出者であります。

○中川（康）議員　お答えいたします。
　まず初めに、我が党はこれまで一度もこの政策活動費の支出を行ったことはございません。その上で、我が党が作成いたしました法律案要綱では、政治団体の経費の支出は、当該政治団体の役職員又は構成員に対する渡し切りの方法によっては、することができないものとすることと明記しており、渡し切りの方法による経費の支出の禁止、いわゆる政策活動費は全て廃止する、このように考えております。

○牧島委員　政策活動費が廃止されることによって全ての収支は政治資金の収支報告書に公開されるということになる、この点では、それぞれ、皆様、その範囲等については法案の提出の中で違いはあるけれども、原則同じなんだということを受け止めました。
　全て公開されるというふうになった場合に、それでは、公開に工夫をすべき項目はないのかという点、立憲民主党さんの提出者からはないということでしたので、この点は国民民主党さんと維新さんにお尋ねをさせていただきます。
　私の手元に維新版政治改革大綱というものがございます。ここでは、「政治資金収支報告における公開範囲の見直し」という項目において、「政党にとっても、相手方のプライバシーへの配慮等から機密にせざるを得ない情報があるのは事実であり、」という記載がございます。また、「領収書に紐づかない政策活動費の廃止と透明化」という項目の中で、「相手方へのプライバシーへの配慮等を理由に、実態としてすべての領収書を公開しづらいケースは政党運営にとって生じうることから、一部公開や将来的な公開・外部監査の強化を前提とした新たな制度を構築することを、前述の情報公開範囲の見直しと併せて検討する。」と書いてございます。令和六年一月二十九日に発表された維新さんの維新版政治改革大綱になります。
　プライバシーへの配慮という点においては、私どもも、この答弁を通じて、例えばＤＶや性被害に遭った方のお話を聞いたときに、交通費はほかの方法で手当てすることができても、謝金というふうになった場合には、公開、お名前と住所を広く世界中の人に見ていただくというのは不適切なのではないかといったような事例を挙げたことがありました。
　そこで、国民民主党さんと維新さんに、このプライバシーへの配慮を含めて、公開にそぐわない項目というものがないのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○池下議員　御回答申し上げます。
　さきに提示していただきました令和六年の我々の政治改革大綱でございますけれども、こちらに関しましては、我々も前執行部の中で提案をさせていただいたものであります。そこから、今回の国会の中では、新体制もありまして、改めて今回精査させていただいた上で、このような法案の方の提出にさせていただいております。
　そういうことからしても、今回のプライバシーのことに関しましても、憂慮はしつつも、しっかりと開示をしていく必要があるかと考えております。

○臼木議員　御質問ありがとうございます。
　政治資金として支出したものにつきましては、やはり、現行の政治資金規正法上、収支報告書には原則として公開をしていくということで考えてはおりますが、御指摘の趣旨については一定理解はさせていただいてはおりますので、他の方法等も含めて、各党各会派で、真に必要な場合があるんだということであれば、御議論をしていくべき事項ではないかとは考えております。
　また、個人プライバシーの観点からという御質問もいただきましたが、その点につきましては、我々は、新設する予定の政治資金監視委員会、こちらで検討していくべき事項ではないかと考えております。

○牧島委員　維新さんからは、プライバシーへの配慮は憂慮すべき項目ではあるだろうがということ、そして、国民民主党さんからは、今後新たにつくられると思われる第三者機関、まあ、第三者機関の名称というのも今の時点では二種類あるわけですけれども、そこでの検討項目になるのではないかということでありました。
　なので、第三者機関の考え方についてお尋ねをしていきたいと思います。これは公明党さんと国民民主党さんにお尋ねをしたいと思います。
　自民党案、出しておりますけれども、公明党さん、国民民主党さん案ですと、議員関係政治団体約三千が対象になるのではないかというふうに考えております。この三千に対してどのような体制で第三者機関を運営するのかということであります。
　自民党案では、委員長及び委員は六名、委員は四人が非常勤というところまで書き込んで提出をさせていただいております。広い知識、例えば会計に関する知識等をお持ちの方とか、また、経験を有している専門家がこの委員として所属をされることになるだろう、不偏不党、そして中立なお立場で見ていただくことになるだろうと思っていますが、この事務局体制のイメージ等が既にあるのかどうかということをお聞かせいただきたい。
　そしてもう一つ、併せてお尋ねいたしますけれども、公明党さん、国民民主党さんが考えておられる事務の中身についてお答えをいただきたいと思います。

○中川（康）議員　お答えを申し上げます。
　委員の構成の考え方、さらには事務の中身のことについて御質問いただいたと思います。公明党、国民民主党を代表して、私の方で答弁させていただきます。
　今回の法律案は、国会に設置する第三者機関としての政治資金監視委員会についての、その基本的な枠組みを示すものであり、その枠組みに基づいて委員会を設置するための法律を別に制定するよう、私どもはいわゆるプログラム法として今回提案をさせていただいております。
　その上で、委員会の構成等に関しましては、委員長及び委員について、両院合同協議会の推薦に基づき、両議院の議長が、両議院の承認を得て、これを任命するものとするなど、その任命、さらには身分保障、また服務などの基本的な枠組みを示しつつ、詳細は別の法律において、まあプログラム法でございますので、定めることとしております。
　具体的な制度設計につきましては、この法案が成立をいたしました後に、各党各会派の皆様にも御意見を賜りながら議論をしてまいりたいというふうにも思っております。
　さらには、事務の中身でございますが、我々が提案しております政治資金監視委員会は、いわゆる国会議員関係政治団体、今三千何がしとおっしゃっていただきましたが、の収支報告書の不記載や虚偽記入が社会的に問題となるなど、最近における政治資金をめぐる状況に鑑みまして、政治に対する国民の信頼の回復を図るために、私どもは、国会に第三者機関を設置する、このようにしたものでございます。
　その事務でございますが、一つには、国会議員関係政治団体の収支報告書の記載の正確性に関する監視、また二つ目には、政治資金の制度に関する提言、これは御党にもこの提言機能があったかと思います、さらには、これらに必要な調査及び研究を想定をしております。
　この点につきましても、私どもの法案はプログラム法でありますので、具体的にどのような事務を負わせるのか、これは是非とも、各党各会派、御党の御意見も賜りながら、しっかりと制度設計をしてまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。

○牧島委員　ありがとうございます。
　プログラム法なので、この後、具体的なところはまた詳細を詰めていく、各党の協議が行われているというふうに理解いたしました。
　その上で、今、正確性の監視という表現を使われておられる点、一言私の方からつけ加えさせていただきますと、現時点でも、高度な専門性を持っている登録政治資金監査人の政治資金監査を受けた上で提出をしている、そして総務省さんから形式的なチェックも受けている、それでもなお監査、監視を行うということになるのかどうかというところが今後議論になるのではないかというふうに思っております。
　なお、私どもが専門性を持っている監査人に監査してもらうときには、私どもの予算の中でそのお金をお支払いしてやっていただくわけですけれども、国会に置く、そして、その規模が大きくなりますと、国会側の予算になりますので、ここは、税金を投入して行うに値するものとは何なのかというところも今後の論点になると思いましたので、つけ加えさせていただきました。
　最後のお尋ねになるかと思います。外国人によるパーティー券の支払いについてでございます。
　これは、私どもとしては、外国人であること、外国法人であること等を偽って購入するということに関しても禁止するべきだという立場でございますが、この外国人、外国法人等による政治資金パーティーの対価支払いの禁止について、各党のお考えをお聞かせいただきたいと思います。立憲民主党さん、維新さん、国民民主党さん、共産党さん、公明党さん、お願いします。

○本庄議員　お答えをします。
　政治資金規正法は、何人も外国人から政治活動に関する寄附を受けてはならないというふうにしています。
　これを前提に考えますと、そもそもパーティーの収入というのは、寄附とは異なって対価性のある事業収入という側面はありますが、一方で、対価以外の収支の残高、これは寄附と同様に政治資金になるという意味で、寄附との同質性を有しているというふうに考えています。
　この寄附との同質性という政治資金パーティーの本質的な性格に着目をして、外国人による寄附の禁止と同様に、パーティー券の購入も禁止というふうにしております。
　以上です。

○池下議員　お答えいたします。
　政治資金規正法は、外国勢力が政治活動などに影響を与えて国益を損なうことを防ぐために、外国人や外国法人による寄附を受けることを禁じております。
　その趣旨を鑑み、外国人や外国法人によるパーティー券の購入を禁止する必要性があると考えております。

○臼木議員　御質問ありがとうございます。
　我々国民民主党は、政治資金パーティーの規制につきましても寄附と同等の規制を設けるべきであるという考え方に基づきまして、既に前国会でも法案を提出をさせていただきましたが、外国人によるパーティー券の購入、支払い禁止につきましては、党として禁止をしております。

○塩川議員　お答えいたします。
　我が党が参議院に提出しております企業・団体献金全面禁止法案は、パーティー券購入を寄附とみなしております。寄附に係る規制はパーティー券購入にも係るため、外国人の購入が禁止となるものです。
　この外国人の寄附に関して言えば、外資系企業への規制を緩和した二〇〇六年の法改定こそ見直すべきではないのかということを付言しておくものです。

○中川（康）議員　お答えを申し上げます。
　我が党といたしましては、外国人による寄附の禁止と同じく、外国人による政治資金パーティーの対価の支払いは禁止するべきものと考えます。
　ただし、その実施については、仕組みをどのようにつくるかなど、実効性の担保、これを精緻に検討する必要があるというふうに考えております。
　以上でございます。

○牧島委員　今、公明党さんから御発言がありましたとおり、実効性の担保、これも重要だと思っております。
　以上、終わります。

○渡辺委員長　次に、黒岩宇洋君。

○黒岩委員　立憲民主党の黒岩宇洋でございます。
　私は、昨日、江田憲司委員と自民党提案者との質疑も聞いておりまして、九四年の与野党合意というのは、若干、最近石破総理も昔話をするので私も三十年前を思い出しますと、やはりよく記憶していましたよ、私も単なる二十代の民間の人間でしたけれども。この政治改革の熱というのは、永田町だけじゃなくて、やはり全国に渦巻いていた。そんな中で、ああ、税金から政党助成金というのは出るんだ、でもやはり企業・団体献金というものを一歩踏み込んで廃止するんだな、こういう認識というのは多くの人が持ったと私は思っています。
　私もせんだって、本当に、予算委員会で石破総理が、これで公的助成が入ったので企業・団体献金はなくなるという意識を持った者は少なくとも自由民主党にはいなかったと思っていますと。私は、これはもう明らかに口が滑ったとしか言いようがないですね、そう感じた人はいるぐらいならともかくとして、少なくともいなかったと。
　そこでお聞きしたいんですけれども、あえて公明党の提出者にお聞きしますが、当時、公明党さんは与党側にいて、その代表は細川さんでした。自民党側は河野さんでしたけれども、やはり、河野さんのオーラルヒストリーでも、これはトレードオフの関係だったと。そして、与党側の代表者の細川さんも逐次、昨日のＴＢＳのインタビューでも、これはトレードオフの関係だった、要は、政党助成金を導入するということは、それは企業・団体献金を廃止する代わりだという認識だとおっしゃっています。
　あえて聞きますけれども、こういった今のやり取り、オーラルヒストリーというのはしっかり今もう読めるわけですから、そういった記載や事実に照らし合わせて、公明党さん、これは、石破さんはそういう人は自民党には一人もいなかったと言いますけれども、提出者個人のお考えでもいいですし、当時の公明党の中でどういう認識だったと思われますか。ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。

○中川（康）議員　お答えを申し上げます。本日は、公明党案の提出者として答弁をさせていただきたいと思います。
　当時は、腐敗政治が横行し、政治腐敗から脱却の機運が高まっていた中で、細川元総理と河野元総裁の間で交わされてきた議論であると認識をしておりますが、その議論の真実を私は推し量ることはできないというふうに承知をしております。
　そもそも、政党助成制度は、政党の政治活動の健全な発達の促進及びその公明と公正の確保を図り、もって民主政治の健全な発展に寄与することを目的としておるというふうに承知をいたしております。
　我が党も、政党政治の健全な発展の上で必要な制度だと考えておりますが、何よりも、国民に納得されること、これを最優先としてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。

○黒岩委員　連立与党をおもんぱかったのか、余り踏み込むことは難しかったんでしょうけれども、余りその可否については触れていなかったと思いますが。
　では、提出者の小泉さんにお聞きしますけれども、よく史実をねじ曲げるとか歴史認識をと言うんですけれども、これは僅か三十年前で、実際の当事者というのは、当時の河野総裁と当時の細川護煕首相ですよ。当事者は御健在ですからね。当事者が今もきっちりと断定して、これはトレードオフの関係だと言っているんですよ。河野元総裁のオーラルヒストリーというのは、我々が属する立法府、衆議院が作ったものですよ、記録をしっかり取って。
　だから、私は、小泉さんがそんなことはないというのは、今申し上げた、当事者間が言っていることを否定するということで、どうしてそんなことができるのと。しかも、やはり元とはいえ自民党の総裁ですよ。議長までやった人だ。その言っていることを完全に否定というのは、ともすれば、河野さん、虚偽の事実を言っているよ、こういう話になるかもしれない。今申し上げたとおり、衆議院の記録というものも否定する。考えられない。
　どうですか、そういうことでよろしいんですか。

○小泉（進）議員　おはようございます。今日はよろしくお願いします。
　今、黒岩先生からお話がありましたけれども、史実というお話がありましたので、私からも史実をお話をさせていただきたいと思います。
　今、黒岩先生がおっしゃった平成の政治改革、三十年前のことは、有識者で構成される第八次選挙制度審議会、いわゆる八次審の答申に沿って議論がなされたものです。これはお互い共有していると思います。その中で、企業・団体献金を全面的に禁止せよとは述べていません。そして、政党中心の資金調達を志向する八次審の答申、また与野党の協議の結果を踏まえて平成六年の政治資金規正法の改正が行われましたが、資金管理団体に対する企業・団体献金については禁止する措置を講ずる旨の規定が設けられた一方で、政党、政治資金団体に対する寄附の在り方については、在り方について見直しを行うという表現にとどまっているというのが史実であります。
　ですので、今、河野洋平元総裁のお話が史実の一つとしてお話しされたのは、それは、オーラルヒストリーの文言などを見ても、その一つの、当時の当事者としての思いを語られたものだと私も承知はしています。
　一方で、政治というのは、こういった答申なども受けて、与野党協議もして、そして法律を改正をして決めたものというのも史実じゃないですか。ですので、その下で、今我々は、企業・団体献金は企業の献金が全て悪で個人の献金が全ていいという立場には立っていませんが、与野党で、やはり政治改革を前進させる必要があるという思いで政策活動費の廃止というものは一致ができていますし、様々一致点を見出そうと思って今協議をしているのもまた、次の形をつくるための努力をしているということで、御理解いただけないでしょうか。

○黒岩委員　法律に落とし込むときには、今、小泉さんのおっしゃった内容ですよ。それはもちろん我々も分かっている。
　ただ、そこに行くまでのプロセス、いきさつというのは、ある意味当事者にしか分からないわけで、しかも御健在な当事者ですよ、しかも、非常に見識が高くて御党からも尊敬されている元総裁であったり、多くの方からもしっかりと敬意を払われている細川元総理だったり、そういった方々がしっかり述べているわけですよね。それを全否定する。やはり私はちょっと、今の自民党にとって都合のいい解釈をしようとか、そういった表現をしようとか。
　あえて言うと、小泉さんも、答弁席に立つとやはりちょっと歯切れが悪い。
　私は、また旧聞に属しますけれども、それこそお父さんは相当歯切れがよかったですよ。私は、多分初めて小泉総理と質疑したのはイラク特措法のときで、そのときをよく覚えていますよ。後ろに今総理になった石破防衛庁長官がいましたけれども。
　私は、そのときにこう聞いたんです、では、この法案が通ったら自衛隊が派遣されて、自衛隊員が初めて他国の人を殺す可能性があるんじゃないですか、殺される可能性もあるんじゃないですかと。これは本当は答えちゃいけないんだけれども、小泉総理ははっきりと、殺されるかもしれない、殺すかもしれないと。後ろで石破さんがかぶりを振りながら違う違うとやっていたのを覚えていますけれども、やはり小泉総理というのは、総理になってもあれだけ歯切れがいいんですよ。
　小泉さん、まだ総理になっていないでしょう。やはり今のうちはばしばし歯切れよくやって、そして、総理になったとしても歯切れよくやらないと。やはり、私は正直言って、石破総理が残念なのは、支持率を落としたのも選挙で伸びなかったのも歯切れの悪さですよ、この一言に尽きるということを少し述べましたけれども。
　そこで、今、小泉さんが、善悪論なんですけれども、私は、これは非常にミスリードだと思っている。完全に、私たちも、二項対立で善か悪かなんということとは思っていないですよ。ただ、今の話で、善か悪かという話になると、国民も、いや、どっちかが丸々悪でどっちかが丸々善じゃないよねということになるんですが。
　ただ、これも思い起こしてほしいんですけれども、三十年前の議論というのは、個人献金か企業・団体献金かどっちが悪いかの話じゃなかったんですよ。リクルートとか佐川では、これは完全に買収ですから、裏の献金ですよ、裏の献金。これは悪いかというと、悪いに決まっている。ただ、あのときは、物すごく政治の側が謙虚になって、謙抑になって、たとえ表のお金だろうが国民の疑念を買うんだったらやはりやめようよ、こういう高い次元、高い倫理観での議論だったんですよ。企業・団体献金か個人献金かじゃない、企業献金の、裏はもうアウトだけれども表だって自粛しましょうよ、こういう話だったんですね。だから、今の善悪論というのは、私は非常にミスリードだと思っています。
　昨日の江田さんだけれども、私も実は二〇〇二年当選組で、江田さんとは同じときに当選して、私も、たまさか二十二年間、一円も企業献金をもらっていない、政治資金パーティーも開いていない。
　なおかつ言うと、私は、十五年ぐらい前に、今出た河野元総裁が「私の履歴書」にこう書いてあったんですよ。では、個人献金が全ていいかというと、それだけでもない。例えば、ある社長さんから百万円をもらって、その社長さんの子供の結婚式に来てくださいと言われたら、貴重な時間を割いても行けなくなると。私は、格好つけついでに言うと、これを読んで感銘を受けましたね。私も、会社の社長さんで、一定以上の額で、そして、その前に、献金をくれる前に陳情を受けた人がいたんです。その人に私は年末に返しに行きましたよ。
　私は、そのぐらい国民というのは、政治に対してのいぶかしさとかいかがわしさの九割は金ですよ。女性問題だとかいろいろなものはあるかもしれないけれども、政治に対してみんな何か怪しいなとか思っているのは、みんな金の問題ですよ。
　だから、これについて、小泉さんもこれから高い意思を、志を持って進んでいくんだったら、私は、びしっと、やればできるんだから、何か自民党だけやればできないと言っているけれども、今回みんなやればできると言っているんだから、是非実行してほしいと思っております。済みません、ちょっと演説になってしまいました。
　では、今度は提出者にお聞きしますけれども、今日も牧島さんが先ほど質問していましたけれども、私は、提案趣旨説明を聞いたときにかなり違和感を感じたのが、ここにこうあります、政党の支出は、政治資金収支報告書において全て最終の支出先を示す形で公開されることとなりますと。本当かよ、これだけ例外を持っていながらと。
　では、提出者にお聞きしますけれども、ここにある、示すこの最終の支出先というのは何を意味するんですか、御答弁ください。

○長谷川（淳）議員　お答えいたします。
　今般の私どもの提出する法案によりまして、いわゆる渡し切りの支出、党所属議員に対する渡し切りの方法による支出を禁止することといたしまして、いわば渡し切り、精算不要の経費を禁止することによりまして、全て最終の支出先を明らかにするというような改正でございます。
　最終の支出先は何ぞやということでございます。昨日の委員会でも議論があったところでございますけれども、その支出の目的とする先の、いわば支出を最も客観的に表せる最終支出先だというふうに思います。
　これまでも、政治改革特別委員会、さらには先立つ倫選特でも様々な議論が行われてきたことを私も確認していますけれども、いずれにしても、それは、その費目にとって一番最終的な支出が何かというところを適切に、国民の不断の監視の下にチェックをされるということでございます。
　ただ、間違いないのは、国会議員、党所属議員が最終支出先にはならない。例外的には、特定の仕事をやる場合に、その議員がいわば最終支出先としてしっかりと領収書等を提出できる場合を除いて、国会議員が最終支出先になることはないということでございます。

○黒岩委員　渡し切りで、国会議員が最終支出先じゃない、それは分かっています、当然です。
　具体的に、だから、何が最終支出先なんですか。普通、支払い先の氏名ぐらいはとみんな思いますよ、最終支出先って。どうなんですか、氏名なんですか、お答えください。