内閣委員会

令和六年十二月十二日（木曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　大岡　敏孝君
　　　理事　黄川田仁志君　理事　國場幸之助君
　　　理事　西銘恒三郎君　理事　今井　雅人君
　　　理事　本庄　知史君　理事　山岸　一生君
　　　理事　阿部　　司君　理事　田中　　健君
　　　　　　石原　宏高君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　尾崎　正直君
　　　　　　勝目　　康君　　　　岸　信千世君
　　　　　　国定　勇人君　　　　栗原　　渉君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田中　良生君　　　　土田　　慎君
　　　　　　西野　太亮君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　平井　卓也君　　　　平沼正二郎君
　　　　　　松本　　尚君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　山際大志郎君　　　　山口　　壯君
　　　　　　吉田　真次君　　　　市來　伴子君
　　　　　　梅谷　　守君　　　おおたけりえ君
　　　　　　小山　千帆君　　　　下野　幸助君
　　　　　　橋本　慧悟君　　　　藤岡たかお君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　水沼　秀幸君
　　　　　　山　登志浩君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　三木　圭恵君　　　　石井　智恵君
　　　　　　菊池大二郎君　　　　河西　宏一君
　　　　　　庄子　賢一君　　　　上村　英明君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　堀川あきこ君
　　　　　　緒方林太郎君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国家公務員制度担当）　　平　　将明君
　　　内閣官房副長官　　　　　　橘　慶一郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　辻　　清人君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　鳩山　二郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　穂坂　　泰君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　西野　太亮君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岸　信千世君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　川本　裕子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　風早　正毅君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房アイヌ総合政策室長）　　　　　　　　　　松浦　克巳君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進本部事務局次長）　　　　　　山口　最丈君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房新しい地方経済・生活環境創生本部事務局審議官）　　　　　　　　　岩間　　浩君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　松本　敦司君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総括審議官）　　　　　　　　　　　役田　　平君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　荻野　　剛君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　佐々木雅之君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房長）　　　松田　浩樹君
　　　政府参考人
　　　（こども家庭庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　竹林　悟史君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　新田　一郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　大鶴　哲也君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　浦上健一朗君
　　　内閣委員会専門員　　　　　田中　　仁君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井野　俊郎君　　　　　田所　嘉徳君
　　江渡　聡徳君　　　　　丹羽　秀樹君
　　尾崎　正直君　　　　　勝目　　康君
　　西野　太亮君　　　　　松本　　尚君
　　平沼正二郎君　　　　　吉田　真次君
　　山際大志郎君　　　　　田中　和徳君
　　おおたけりえ君　　　　小山　千帆君
　　山崎　正恭君　　　　　庄子　賢一君
　　塩川　鉄也君　　　　　堀川あきこ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝目　　康君　　　　　国定　勇人君
　　田所　嘉徳君　　　　　井野　俊郎君
　　田中　和徳君　　　　　山際大志郎君
　　丹羽　秀樹君　　　　　土田　　慎君
　　松本　　尚君　　　　　西野　太亮君
　　吉田　真次君　　　　　平沼正二郎君
　　小山　千帆君　　　　　おおたけりえ君
　　庄子　賢一君　　　　　山崎　正恭君
　　堀川あきこ君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　国定　勇人君　　　　　尾崎　正直君
　　土田　　慎君　　　　　江渡　聡徳君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一号）
　特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件（人事院勧告）
　　　　　――――◇―――――

○大岡委員長　これより会議を開きます。
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、特に人事院勧告について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房新しい地方経済・生活環境創生本部事務局審議官岩間浩君外六名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○大岡委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。藤岡たかお君。

○藤岡委員　イチゴ王国、栃木県第四区から参りました、立憲民主党・無所属の藤岡たかおでございます。
　まず冒頭に、地元栃木県第四区の皆様に心から感謝をし、また、質問の機会を与えていただきました先輩、また関係各位に感謝を申し上げまして、質疑に入らせていただきたいと思います。
　平大臣、予算委員会から休みなくお疲れさまでございます。また、川本総裁、大岡委員長始め、皆様どうぞよろしくお願いいたします。
　最初に、結論について何かとやかく言うつもりはないんですけれども、総理大臣や閣僚の給与に関わる対応についてちょっと質問させていただきます。
　昨年、立憲民主党、私たちの提案で、そのときに、総理、閣僚などの給与については、本則を改定して附則である意味据え置くというふうな提案をさせていただいたところでございますが、当時否決をされまして、当時は河野大臣から、総理や国務大臣のみを据え置くことは、他の官職とのバランスを欠くこととなり、公務員全体の給与の体系を崩すことにもなりかねませんという答弁をされて、否決をされたわけでございますが、今回、この措置と、まさに私たちの提案と同じような対応ということでございますが、答弁の整合性について、平大臣に確認させていただきたいと思います。

○平国務大臣　昨年の議論を私はこの内閣委員会の委員として聞いていました。ああ、そのとおりだなと思いましたので、私が公務員制度改革の担当大臣になって、元々役所から出てきた案は昨年と同じ案でありましたが、一旦引き上げて返納するのではなくて、そもそも据え置くべきだという、判断を変えました。その上で、様々な手続を経て今回のこのような改革になったことを申し上げたいと思います。

○藤岡委員　本当に、自分の言葉で、大変僭越ですが、政治決断をされたということの御答弁については評価をさせていただきたいなということを思っております。ありがとうございます。ヤジ一方で、今、政治判断、おっしゃるところももちろんあります。
　続けていきたいと思うんですけれども、私たちの提案の中から、今回、一つやはり違うものがあります。
　それは、いわゆる大阪・関西万博の政府代表の給与の取扱いということが一点違うわけでございますが、この大阪・関西万博の政府代表の給与につきましては、昨日外務省から資料をいただくと、改正後は、事務次官とまさに同じ約二千四百九万円の給与に上がり、約三十六万円強のアップということでありますけれども、やはり、なかなか、この万博をめぐる状況、建設費の高騰やあるいはチケットの売行きが厳しいのではないか等々、いろいろな御指摘があると思います。ある意味、もはやここに至っては、逆に成功に導くために一つの覚悟を示すというふうな対応もあってもいいのではないかなというふうに思うんですけれども。
　これはちょっと経産省の浦上審議官に確認をさせていただきたいんですが、今、万博の博覧会協会のホームページによれば、チケットの販売、現在、約七百四十万五千百三十四枚だと。当初、元々、二千三百万枚を目標にされて、それで千四百万枚の前売りの目標だということでありますけれども、七百四十万というのは、大分、当時の愛知万博等と比較しても非常に厳しい状況であるなということが一目瞭然だと思うんですけれども、現在、この一般販売なども含めて、チケットの売行き状況というのはどのような状況なんでしょうか。

○浦上政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、大阪・関西万博のチケット販売でございますけれども、今、十二月四日現在、博覧会協会調べということでございますが、約七百四十万枚ということになっております。
　現在販売されている券種は様々な種類がございまして、その中で、例えば開幕から四月の間だけ一回入場可能な開幕券とか、あるいは開幕から開催期間の前期にのみ入場できる前期券といったものがいろいろございまして、こうした券種ごとに申し上げれば、開幕券が大体七万八千枚、それから前期券が約十二万枚、それ以外の一日券が約六百九十六万枚ということになってございます。

○藤岡委員　一般販売ということは、今どのぐらい。

○浦上政府参考人　失礼いたしました。
　議員の御関心、チケットの販売先に応じて、企業向けなのか一般向けなのか、こういった属性ごとに区分けをした数字ということで御関心を持たれているというふうに承知をしておりますけれども、これ、ちょっと、なかなか難しいのは、例えばウェブ販売で売れたものというものについても、一般向け販売なのか、それとも企業向けの販売なのかといったことが、若干判別し難いようなものも混在をしてございます。
　したがって、販売先の属性ごとに厳密な数字というのはなかなか出せないということで、博覧会協会においても整理してまだお示しできていないところでございまして、我々の手元にも正確な数字というものは存在していないということで御理解いただければと思います。

○藤岡委員　まさにざっくりとした数字でいいので、お答えいただけないでしょうか。

○浦上政府参考人　そういう意味では、正確な数字はないということと、いろいろな整理学が必要だということを前提に申し上げて、一応博覧会協会で実際に販売を担当している担当者の肌感覚ということで申し上げれば、七百四十万枚のうち、多くの部分は企業による大口で購入されたものだというふうに考えられるということでございます。

○藤岡委員　今御答弁にありましたように、是非最初からお答えいただきたいと思うんですけれども、何か隠しているかのような印象というのは私はよくないと思うんですね。むしろ逆に、成功に導くために、堂々と、きちんと答弁を最初からお願いをしたいなということは思うんですけれども。
　その中で、やはり、平大臣、大変厳しい状況の中で、給与アップ、別法による措置になりますので、わざわざ別法による措置で積極的に上げるかのような対応というのは、私は妥当なのかどうか大変疑問に思うんですけれども、平大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

○平国務大臣　先ほどの内閣総理大臣や国務大臣は選挙で選ばれているということもあり、現下の諸情勢を鑑みて、国民から幅広い理解を得ることが重要だという観点から、据え置くということを申し上げたわけでありますが、その他の官職の給与については、まさにその職務と責任に応じて定まるものでありますので、この件につきましては、特別、先ほど、政治家と同じような対応をする必要はない、そのように考えております。

○藤岡委員　これは残念な答弁ですね。政治決断をここについても是非していただきたかったと思いますし、ある意味、これは国民の皆さんから、このような今の厳しい状況の中で、ふざけるなという声が上がってもしようがないのではないかなということは指摘をさせていただきたいということを思います。
　次に、資料を配付させていただいておりますが、地域手当のことにちょっと触れさせていただきたいということを思っております。
　今回の人事院勧告などを受けて、地域手当の見直しについては非常に大きな課題というか大きな問題を含んでいるというふうに私は思っております。
　支給割合、東京都特別区については引き続き二〇％のままということでありまして、その中で、赤文字のところはいわゆる引下げになっている地域、配付している資料ですね。例えば、今まで一五％だったさいたま市、千葉市、名古屋市は一二％に下がる。そして、私の地元の栃木県においても、例えば下野市、地元でございますが、これは四％に下がるというふうなことがあったり等々、今の流れの、東京一極集中の是正とか、いろいろな流れの中で、こういうふうに、逆行するというふうにしか見えない地域手当の見直しというのは私は大変大きな問題を持っていると思うんですけれども。
　人事院の政府参考人の方にお伺いをしたいんですけれども、まず、上がるところ、下がるけれども地域手当が残るところ、あるいは下がるけれども地域手当が残らないところ、自治体で言うと、数を、事実関係をちょっと教えていただきたいと思います。

○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　一般職の国家公務員が在勤しております地域について、今般の地域手当の見直しによりまして、支給割合が引上げとなる地域が二百五十九、支給割合が引下げとなるものの引き続き地域手当の支給対象となる地域が百十五、支給対象から外れる地域が十九となっております。

○藤岡委員　地域手当、上がるところは、例えば各市町で、県全体が入ったことによって上がるようなところも、それはそれで別にいいんですけれども、そこの効果があるのでちょっと上振れをするわけだと私は思っておりますが、百三十四は下がってしまうということで、自治体別に、非常に大きな賃上げという流れの中で、地域手当の支給割合が下がってしまう。しかも、東京都特別区は二〇％ですから、格差が拡大するということになってしまうと思うんですね。
　やはり、地方創生担当大臣に改めてお伺いしたいと思うんですけれども、これは逆行するんではないんでしょうか。どうでしょうか。

○鳩山副大臣　御質問にお答えをさせていただきます。
　今般の人事院勧告においては、地域手当について、最新のデータを用いて地域の民間賃金の状況を反映させるよう、支給地域や支給割合などの見直しが勧告されたものと承知をいたしております。
　また、地方創生の観点から申し上げれば、民間賃金を含め、地域の所得水準を向上させることが重要であると考えております。関係省庁と連携しながら所得水準の向上を図るとともに、給与法を所管する内閣人事局とも連携してまいりたいと思っております。ヤジ

○藤岡委員　今声が上がりましたけれども、向上になっていないんじゃないか、まさにそうなんですけれども、格差拡大してしまっているんですよね。これはやはり鳩山副大臣からもきちんと政府に対して働きかけていただかないと、全く逆行してしまうと思うんですよね。
　また後ほどお伺いしたいと思いますけれども、これは公定価格などにも当然、釈迦に説法ですけれども影響するということで、例えば、この地域手当の支給割合が保育士さんなどの給与などにも影響してくるということで、そうすると、例えば、私の地元から、今回、通勤手当が上がっているということで、新幹線通勤が可能になった。じゃ、栃木県から東京に通う。でも、地元で、いや、保育士さんが人材流出をしちゃった、いや、近くの、近隣の自治体や東京に、やはりどうしても給与が高いところに行っちゃうということになってしまうと、結局やはり、じゃ、東京に引っ越すかなんということになってしまうと、これだと全く本末転倒といいますか、ということになると思うんですよね。
　辻副大臣にお伺いをしたいんですけれども、いわゆる公定価格の地域区分の在り方、今後は、手当の変更に伴うことでございますが、どういうふうに変更されていくのか。私はこれはきちんと人材流出が起こらないような視点を持って対応していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○辻副大臣　藤岡委員御存じのとおり、保育は市区町村に実施義務が課されていて、民間施設においても公立施設と同水準の保育を提供できるように、公定価格の地域区分、それについては、公務員の地域手当における地域区分に準拠することを基本としながら、ほかの社会保障分野の制度との整合性を踏まえて改正してきていますので、今回、委員の御指摘、今年の八月に示された人事院勧告を踏まえると、都道府県単位に広域化することで、県内の隣接する市町村で不均衡の解消が図られる一方で、一部では県外の隣接する市町村との差が現行よりも拡大することを踏まえて、自治体を始めとする、委員の今の御指摘も踏まえ、意見を伺って、ほかの社会保障分野の動向も注視しながら、引き続きちょっと丁寧に議論を進めてまいりますので、よろしくお願いします。

○藤岡委員　本当に是非極めて前向きに対応をお願いしたいなということを思います。
　川本総裁にお伺いしたいと思いますけれども、今、入っていないのではないかと思うんですけれども、当然、地域手当の支給割合の決め方について、東京一極集中の是正とか地方創生とか、そういう視点というのは一切入っていないんでしょうか。

○川本政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　国家公務員の地域手当は、特に民間賃金の低い地域を中心に、国家公務員の給与が高いのではないか等の議論を受けて、全国一律に適用される俸給表の水準を引き下げた上で、民間賃金の水準が高い地域の国家公務員の給与水準を調整するための手当として設けられたものなんです。そのために、地域手当については、地域ごとの民間賃金水準の違いを国家公務員給与に適切に反映させるという観点から見直しを行っております。
　一方、地域手当については、最大で二〇％という支給割合の差が過大ではないかという問題意識もございますので、御指摘もございます、今後、支給割合の差の在り方について検討してまいります。

○藤岡委員　今、地域手当の支給割合の差の在り方について検討してくださるということでございましたが、平大臣にもお伺いしたいんですけれども、この地域手当の改定の方向性、やはり東京一極集中の是正、地方創生と逆行するというところがあると思いますので、平大臣においても問題意識を持って御対応をお願いしたいと思うんですけれども、御見解をお伺いしたいと思います。

○平国務大臣　質問通告をいただいていませんが、今、川本総裁が言った理屈で人事院勧告が行われている。
　一方で、社会変化というのもあると思いますので、そういったものを踏まえて、これからフォワードルッキングでどういうふうにしていくかといったところは、議論の必要があると思います。
　一方で、人事院は大変独立性が高いものですから、そういった社会変化や国家の政策を踏まえたどういう対応ができるかというのは、今後、人事院の皆さんと議論をしていきたいと思っております。

○藤岡委員　一応通告はさせていただいておりましたが、済みません。
　では、鳩山副大臣にも、さっき、ちょっと何か大変気迫が足りないように僭越ながら感じたので、地域手当の支給割合や、また公定価格の地域区分の見直しについて、地方創生を所管する副大臣としてしっかり頑張っていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○鳩山副大臣　委員の問題意識は私自身も共有をさせていただいております、個人的には。
　私自身も久留米市というところの選出でありますし、地域手当がない地域でありますが、私は、この神聖な委員会の場で、地方創生担当の副大臣として立っておりますので、私の立場から申し上げると先ほどと同じような答弁になってしまいますが、地方創生の観点から申し上げれば、民間賃金を含め、地域の所得水準を向上させることが重要だと考えておりますので、関係省庁とも連携をしながら、内閣人事局とも連携してまいりたいと思っております。

○藤岡委員　今のは残念ですね。政治家としてもう少し踏み込んで、気迫を見せていただきたいなということを思いましたので、ちょっと残念ですが、是非お願いしたいということを思います。
　それで、川本総裁にお伺いしたいんですけれども、先ほど、まさに地域手当の支給割合の差の在り方の検討をしてくださる。またあるいは、勧告の、報告書の中にも、今後、今までは十年で見直しをしたと思うんですよ、これを短期間でというふうなことが書かれていると思うんですけれども、この短期間って、今後、どれぐらいの期間を想定して見直しをしていっていただけるのか。
　できれば、当然、格差拡大しないようにしていただきたいんですけれども、また、拡大するように見直しても意味ないですから、想定する期間だとか、今後のまさに検討の方向性につきまして、総裁の御見解をお伺いしたいと思います。

○川本政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　地域手当の支給割合の差の在り方について、現時点で具体的な方向性が決まっているわけではないんですけれども、民間賃金の状況や人事配置の円滑化の観点を踏まえつつ、検討してまいります。
　見直し期間でございますけれども、これまで、委員御指摘のとおり、十年ごとに見直すとしていましたけれども、今後はより短い期間で見直しを行っていきます。
　具体的な時期については、今般の見直しが完成するまでに四年かかります。ですので、それを踏まえまして、今後検討してまいりたいと思っております。

○藤岡委員　四年、経過措置やいろいろなことを含めてだと思うんですけれども、ちょっと格差の広がり方が大きいところもありますし、やはりこの差が、二〇と、ある意味、四あるいはゼロ等、これはかなり大きいと思いますので、やはりもう少し速いペースでの見直しというふうな問題意識を持って御対応をお願いしたいと思うんですけれども、総裁の御見解をお伺いしたいと思います。

○川本政府特別補佐人　いろいろな方に御意見を伺いながら、検討を進めてまいりたいと思います。