厚生労働委員会

令和七年五月十四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　藤丸　　敏君
　　　理事　上野賢一郎君　理事　古賀　　篤君
　　　理事　長坂　康正君　理事　井坂　信彦君
　　　理事　岡本　充功君　理事　早稲田ゆき君
　　　理事　梅村　　聡君　理事　浅野　　哲君
　　　　　　安藤たかお君　　　　勝目　　康君
　　　　　　草間　　剛君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　塩崎　彰久君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　田村　憲久君
　　　　　　根本　　拓君　　　　長谷川淳二君
　　　　　　平口　　洋君　　　　深澤　陽一君
　　　　　　福田かおる君　　　　森下　千里君
　　　　　　山本　大地君　　　　吉田　真次君
　　　　　　池田　真紀君　　　　大塚小百合君
　　　　　　大西　健介君　　　　酒井なつみ君
　　　　　　宗野　　創君　　　　堤　かなめ君
　　　　　　中島　克仁君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　長谷川嘉一君　　　　宮川　　伸君
　　　　　　山井　和則君　　　　柚木　道義君
　　　　　　阿部　圭史君　　　　池下　　卓君
　　　　　　猪口　幸子君　　　　福田　　徹君
　　　　　　森ようすけ君　　　　沼崎　満子君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　八幡　　愛君
　　　　　　田村　貴昭君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　福岡　資麿君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　辻　　清人君
　　　総務副大臣　　　　　　　　冨樫　博之君
　　　文部科学副大臣　　　　　　野中　　厚君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古川　直季君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　安藤たかお君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　吉田　真次君
　　　政府参考人
　　　（こども家庭庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　竹林　悟史君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　小池　信之君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　内野　宗揮君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　福井　俊英君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官）　藤川　眞行君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　岸本　武史君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安全衛生部長）　　　　　　　井内　　努君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用環境・均等局長）　　　　　　　　　田中佐智子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　日原　知己君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　黒田　秀郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　間　隆一郎君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局商務・サービス政策統括調整官）　　　　　　　　　江澤　正名君
　　　厚生労働委員会専門員　　　森　　恭子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木　紀君　　　　　小林　茂樹君
　　長谷川淳二君　　　　　勝目　　康君
　　吉田　真次君　　　　　山本　大地君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝目　　康君　　　　　長谷川淳二君
　　小林　茂樹君　　　　　佐々木　紀君
　　山本　大地君　　　　　吉田　真次君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　労働施策の総合的な推進並びに労働者の雇用の安定及び職業生活の充実等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第五〇号）
　　　　　――――◇―――――

○藤丸委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、労働施策の総合的な推進並びに労働者の雇用の安定及び職業生活の充実等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人としてこども家庭庁長官官房審議官竹林悟史君、総務省自治行政局公務員部長小池信之君、法務省大臣官房審議官内野宗揮君、文部科学省大臣官房審議官福井俊英君、厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官藤川眞行君、労働基準局長岸本武史君、労働基準局安全衛生部長井内努君、雇用環境・均等局長田中佐智子君、社会・援護局長日原知己君、老健局長黒田秀郎君、年金局長間隆一郎君、経済産業省商務情報政策局商務・サービス政策統括調整官江澤正名君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○藤丸委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○藤丸委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山井和則君。

○山井委員　二十分間、質問をさせていただきます。
　後半は本題のカスハラ防止についても質問させていただきますが、昨日、自民党と公明党が年金改革法案を党内了承したということを聞きましたので、まずはそのことについて、大変な御努力をしていただいたんだと思います。自民党、公明党、厚生労働省の皆さんに御礼を言いたいと思います。
　私たちも繰り返し、この年金改革法案、今国会で早く出せ出せと言っていた以上、出させるだけ出させて通さないというわけにはいかないと思っておりますので、今国会で何としても修正を加えた上で成立させたいと思っておりますし、先の話ですけれども、参議院では六月四日水曜日の本会議で審議しないと今国会で成立できないということですから、もし与野党の修正協議がうまくいくのであれば、本当に、五月三十日に衆議院が通過できるぐらいでいかないと、これは私たちの都合じゃなくて、参議院側の都合でお尻があるわけなので、そういう意味では、この短期間の間に与野党で修正協議をして、しっかりした中身のある法案にすべきではないかと思っております。
　そういう中で、もう報道もされておりますけれども、今回の最大の問題点は、あんパンのあんこと言われておりますけれども、就職氷河期世代以降の低年金の底上げの部分、正確に言いますと、厚生年金と基礎年金の調整期間の一致という目玉の部分がこの法案からすっぽりと抜け落ちてしまったということであります。
　これについては、今日の配付資料にもありますように、例えば、私の尊敬する年金の専門家の駒村教授は、氷河期世代を放置するなというふうに訴えておられますし、その横の新聞でも、年金底上げ、導入は政治判断ということで、そういう意味では、就職氷河期世代以降の低年金の底上げ、調整期間の一致、これを修正で入れるかどうかは、ある意味で、この衆議院厚生労働委員会の与野党の私たちの責任に懸かっているというふうに思います。
　それで、今日の配付資料にもありますように、十二ページですか、やはり何度言っても言い過ぎではないと思いますが、最悪の試算によると、今百万人の高齢者の生活保護の人が、二〇五〇年には二百万人に倍増するリスクがある、そういう恐ろしい状況なんですね。そういう意味では、就職世代を含めた現役の低年金の方々が今後三割年金がカットされるのを、何とかその年金の低下を防がねばならない。これは就職氷河期世代以降の現役の方々にとっては、本当に死活問題だと思うんですね。
　そこでなんですけれども、今回どういう法案かということを、ちょっと僭越ながら説明を一言だけさせていただきますと、今日の配付資料九ページにもありますように、私は一番、今回の調整期間の一致の肝はこの九ページの図だと思うんです。
　二〇四〇年度に六十五歳で受給開始、つまり、今五十歳の人が平均余命まで生きた場合、今回のあんパンのあんこ、低年金の底上げを入れたらどれだけ影響するか。今五十歳の人ですよ、六十五歳から受けたら。モデル世帯二人分だったら、生涯で四百五十一万円、年金の受給額が増える。比較的厚生年金が高い方でも百三十六万が増える。逆に言えば、もっと低年金の方は何と生涯年金が二百十五万増えるということなんですよね。これはやはりもう死活問題ですよ、低年金の方にとっては二百十五万円も増えるわけですから。これは全員ですからね。
　そういう意味では、今の高齢者の方はちょっと減る部分もあって、ここは何らかの措置が必要だとは思うものの、五十歳以下の現役世代の方々にとっては大幅に年金が増えて、特に低年金の人の年金が増えるという、これは本当に切り札なんですね、就職氷河期世代を救う。こういうことです。
　そこで、駒村教授の今日の毎日新聞を読みたいんですけれども、どう書いてあるか。今日の毎日新聞です。提出優先、骨抜き年金法案、基礎年金底上げ削除、選挙重視、最大のリスク。駒村教授ですね。読み上げます。
　底上げ案は、比較的家計に余裕がある世代が、氷河期世代など不遇な世代のリスクを補う仕組みだった。厚生年金の流用といった批判があるが、法案がもっと早くに国会に提出され議論していれば、制度の趣旨が理解され、政治的な合意も取れたのではないか。対策がないままに四十年を迎えれば、低年金者が増え、年金への信頼、社会不安も広がる。生活保護に頼る高齢者は増加し、国費も圧迫するだろう。底上げ案に反対した自民党議員は、将来何が起こるか議論した上で削ったのか。数か月先の選挙が大事だっただけではないのか。年金は長期の議論が不可欠である。それを補うのが政治の役割のはずである。政治の視野が短期に向かうのが年金制度の最大のリスクである。こういうことを書いておられます。
　あえて私もおわびを言いますと、確かに二〇〇七年の消えた年金のとき、私たちも乱闘になって大変御迷惑をおかけして、そういうことがあったので、今回も、もうそんなややこしいことはやめておこうということになったのであって、私も責任の一端があると思うので、こういうふうに丁重に言っているんですけれどもね。でも、今回は何とか党利党略を超えて、政争を超えて、駒村先生がおっしゃっているように、低年金の底上げをせねばならないと思います。
　そこで、あえてきついことを言いますが、福岡大臣、今回、この底上げ部分を削除したということは、自民党や石破政権というのは、就職氷河期の方々の低年金の問題はもう放置する、就職氷河期世代というのはもう見捨てるということなんですか。

○福岡国務大臣　基礎年金のマクロ経済スライドを早期に終了させる措置につきましては、昨年末の社会保障審議会年金部会の議論においても、賛成、慎重、両方の意見があったところでございます。
　その後、御承知のとおり、与党における法案審議の中でも、厚生年金の積立金を活用してこの措置を行うことについて、慎重な意見があったところでございます。
　そのような中で、今回の法案は、五年に一度の財政検証の結果を踏まえまして、被用者保険の適用拡大などの重要な改正事項を検討しておるところから、できる限り早期に法案を提出するように、国会でも再三にわたって御要請いただいたところでございます。
　できる限り早く法案を提出し、御審議いただくという点を重視し、基礎年金のマクロ経済スライドの早期終了の具体的な仕組みについては規定しない方向で、現在、最終的な調整を行っているところでございます。

○山井委員　時間に限りがあるので端的にお答えいただきたいんですけれども、慎重な意見が多かったというのは、どんな慎重な意見なんですか。これは就職氷河期世代の低年金を底上げする切り札で、これをやらなかったら将来大変なことになるという、メリットがあるわけですね。もちろんデメリットがあるのも分かりますよ。どういう慎重意見があったか、端的に短くお答えください。

○福岡国務大臣　基礎年金のマクロ経済スライドの早期終了の具体的な仕組みに関しまして、厚生年金の積立金を活用する、このことについて慎重な御意見があったということでございます。

○山井委員　でも、今言ったように、私はそこに誤解があると言っている。
　何か今の答弁を聞いたら、厚生年金の人が損するみたいなイメージがあるんだけれども、違うんですよ。さっき言ったように、五十歳以下の人は全員大幅に得するんですからね。流用というけれども、厚生年金の人も一階は基礎年金なんだから。
　そういう意味では、繰り返し言いますけれども、今の五十歳以下の人は、モデル世帯で四百五十一万円、高い年金の人でも百三十六万円、低い年金の方では二百十五万円、この傾向は、五十歳よりも四十歳、四十歳よりも三十歳、ますます増額が増えるんですからね。
　そういう意味では、やはりこれは話し合えば、そういう誤解というか懸念があるのは分からないではありませんけれども、これから限られた時間で与野党で協議すれば、私は合意できると思うんです。
　そこでなんですけれども、やはり、何党がじゃなくて、ここまでマスコミから就職氷河期世代の年金底上げが削除されてとんでもないとたたかれている以上は、やはり与野党でスピーディーに協議をして、就職氷河期世代の年金底上げの、調整期間の一致を入れた、それで衆議院を通過したとなれば、多くの方が本当にほっとされるし。
　言っておきますけれども、本当に調整期間の一致をやるかどうかの判断は五年後ですからね。はっきり言って五年後ですから、今入れても確実にやるわけではないんですよ。ただ、今入れておかなかったら五年後にもほとんどできないということですから、やはり今入れておくというのは、はっきり言って、それほど実害はないと思うんですね。今入れなかったらもう永遠にやらないということですから、ちょっと言いづらいですけれども、あえて言いますけれども、将来、低年金の方が増えたときには、与党も野党も含めて、何であのとき私たちを見捨てたんだというのは、一〇〇％私たちは言われるリスクがあると思うんです。
　そこで、福岡大臣にお伺いしたいんですけれども、法案提出が金曜日ですから答えづらいのは分かっておりますけれども、あえてお聞きします。
　こういう形で、苦渋の形で法案を出されるということは理解をし、感謝をしておりますけれども、やはりこれは、あんパンの中のあんこ、調整期間の一致という、就職氷河期世代以降の低年金の底上げの部分を修正して与野党でもし合意できたならば、修正してもし合意できたならば、法案審議前から仮定の話で本当に申し訳ないんですけれども、ただ、これは本当にちょっと重要な問題なので、あえてお聞きします。もしそういう合意ができたならば、厚生労働省としても別にそれを排除するものではないという考えでよろしいですか。

○福岡国務大臣　まず、私どもとしては、与党の審査を経まして、今週中にも法案提出に向けた手続を今進めさせていただいているところでございます。
　提出後に国会において政党間で協議をされることにつきましては、恐縮ですが、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。

○山井委員　ここは、おっしゃるように、厚労省として答えられるというよりも、ボールは私たち与野党の議員と藤丸委員長に懸かっておりますので、是非とも五月三十日の日にはそういう円満な決着ができるように頑張りたいと思います。
　それで、昨日、介護クラフトユニオンの方々が深刻なハラスメント、介護職員、ケアマネさんの深刻なハラスメント、目を覆うばかりのハラスメントの被害の報告がございました。私も聞かせていただきました。
　その中で、ハラスメント防止の質問は次にしますけれども、その前段として、今困っているのは、ヘルパーを派遣してくれと言われても、ヘルパー不足で派遣できない、それで、何で派遣できないんだとケアマネさんが追及されている、困っているということで、このままでは、保険料を払っているのにヘルパーを派遣できないということはあり得ないということで、介護職員さんの処遇改善が必要だということを要望をされました。
　田村さんもおられますけれども、今、私たち、介護職員処遇改善法案を出しておりまして、協議をすることになっているんですけれども、実は、この法案、調べてみたら、野党は二〇〇八年にも出しているんですよ、介護職員処遇改善法案。そして、大もめにもめた末、最後、与野党協議して合意しまして、委員長提案で成立させたんですよ。それが二〇〇九年の処遇改善加算につながったんですよ。与野党合意したんですよ。そのときの筆頭理事は誰かと思ったら、私と田村さんだったんですよね、十七年前。
　何を言いたいかというと、もちろん、この介護職員の処遇改善も、与党も野党も参議院で訴えるわけですから、できれば、補正予算には入れましょうということを与野党で合意するとか、選挙でけんかするだけじゃなくて、藤丸委員長のリーダーシップの下、やはり何か結果を出すということをしないと、この厚生労働委員会も存在意義がないと思うんです。補正予算で介護職員、障害福祉職員の処遇改善を是非入れていただきたいんですが、福岡大臣、いかがですか。

○福岡国務大臣　今御指摘いただきましたように、介護だったり障害福祉分野における人手不足、大変厳しいものがありますので、処遇改善が喫緊の課題だということは認識をしてございます。
　これまで、昨年度の報酬改定だったり補正予算の措置、そういったことも講じてきておりますが、さらに、資金繰りが厳しい事業所等に向けて、今、ＷＡＭの融資枠の拡大、こういったこともやらせていただいています。
　補正の効果が表れてくるのはこの夏頃からでございますから、そういった状況もしっかり見極めながら、必要な対応について行っていきたいと思います。

○山井委員　是非、この年金法案、無事いい形で可決できたら、その次、医療法とか介護処遇改善法案、議員立法の議論もできると思いますので、今言ったような、与野党合意でやはり是非結果を出せるようにしていきたいし、それで補正予算に、与野党協力して、介護職員処遇改善の予算がつくように頑張りたいと思います。
　残された時間、カスハラなんですけれども、昨日、介護クラフトユニオンの村上副会長がおっしゃったように、一々言いませんけれども、深刻な被害がホームヘルパーさんにもケアマネさんにも、また、自治労さんからもお話がありましたけれども、公務員の方々にも深刻なカスハラの被害が出ております。
　それで、今回、私たちは修正案を出しております。その修正案というのは、今日の配付資料にも出ておりますが、どういう修正案かといいますと、仮処分命令ですね。今日の三ページですね。
　要は、私たちの修正案では、カスタマーハラスメントに係る正確な事実の把握、記録の作成、保存等の事後対応、仮処分命令の申立てを含むカスタマーハラスメントの抑止のための措置その他の必要な措置を講ずるということで、あえて伝家の宝刀で、最も強烈で、繰り返し行われてどうしても抑止できないときの最後の伝家の宝刀として、事業主が労働者を守るために仮処分命令の申立て、もう店に来ないでください、電話をしないでください、近寄らないでくださいとか、ＤＶ防止法みたいなやつ。最悪の場合には、ああいう強烈な手段を事業主は取ってでも、労働者をカスハラから守るべきだと。
　私の知り合いでも、そういうクレームやカスハラによって体調が悪化して入院した人、仕事を辞めざるを得なくなった方というのは多数おられるんですね。
　やはりそういう意味では、今回の閣法もいいんですけれども、もう一歩、私たちの修正案にあるように、仮処分命令の申立てということも事業主が講ずるべき措置の例示として入れて、やはり最悪の場合には、そう簡単にはこんなのは使えませんけれども、こういうことがあるんですよということが重要だと思いますが、この修正について、大臣、いかがですか。

○福岡国務大臣　仮処分の申立てにつきましては、代理人の選任等が必要となるなど、事業主の負担が大きいことであったり、また、活用し得る場面はあるにしても、裁判例を見ますと、適用された事例は限定的であること等考えられることから、カスタマーハラスメントの個別具体の内容を問わず、全ての事業主を対象とする措置の内容としてこの改正法案に明示することは、私どもとしては慎重に考える必要があると思います。
　ただ一方で、委員御指摘がありましたように、仮に法案が成立した場合には、事業主が講ずべき措置の具体的な内容は指針等で定めることとしてございまして、御指摘に関しましても、指針などの検討の際に必要に応じて検討してまいりたいと考えています。

○山井委員　半歩前向きな答弁、ありがとうございます。
　もちろんやはり、この法案が成立したときのガイドラインの指針の中に、どうしても悪質なカスハラが繰り返された場合の一つの最終的な手段として、仮処分命令の申立てをやることができる、あるいは、やってでも労働者を守るべきだということを入れていただくのは非常にありがたいので、是非入れていただきたいですし、そのためには、例えば附帯決議に仮処分命令の申立てということを入れてもらうとか。
　ただ、あえてこだわりますけれども、やはり今、介護現場、お店、公務員の方々へのカスハラというのは、インターネットで顔をさらす、名前をさらすとかいうことも増えて、余りにも度を過ぎた悪質なものが多過ぎるんです。それで本当に体調を壊したり、仕事を辞めざるを得ない方も増えていますので、私たちとしては、今後、修正協議は続くんでしょうけれども、指針のガイドラインに入れてくれるのであれば、もう一言、やはり法案の中の例示に入れていただければと思います。
　それで、そのことは協議しますけれども、今、ガイドラインの指針にはそういうのを入れる可能性があるという前向きな答弁をいただきましたけれども、福岡大臣として、やはりこういう、最初からじゃないですよ、最初から仮処分命令の申立てにはしませんが、やはり最後の手段として、そういう、仮処分命令の申立てということがあることによる抑止効果というのはどういうのが考えられるか、福岡大臣からお答えいただけますか。

○福岡国務大臣　先ほど申しましたとおり、法文に明示するということになりますと、全ての事業主を対象とする措置の内容として改正法案に明示することになりますので、そういった部分では慎重に考える必要がございますが、今委員がおっしゃいましたように、事業主が講ずべき措置の具体的な内容について、指針等の検討の際に、いろいろな方に御理解いただけるような、そういう方策については引き続き検討してまいりたいと思います。

○山井委員　あともう一問だけですけれども、最後。
　最初申し上げましたように、五十歳以下の現役世代の方々の年金の受給額は増える、そして、かつ、それは低年金の人の方が大幅に増えるということで、法案には入っていないですけれども、年金審議会が出した調整期間の一致はそういう効果があるということでよろしいですね。確認させていただきます。

○福岡国務大臣　まず、先ほども申しましたように、今回の法案については、マクロ経済スライドの早期終了の具体的な仕組みについては盛り込まない方向で進めているという前提について申し上げますと、五十歳よりも若い方につきましては、仮に基礎年金の底上げ措置を行った場合の年金受給総額の影響は試算していないことから、回答は差し控えさせていただきますが、一般的に言いますと、マクロ経済スライドによる給付調整が終了した以降に受給する期間が長い方が改善効果が高くなりますことから、将来年金を受給する世代の方が底上げになり得るというふうに考えております。

○山井委員　もう終わりますが、この委員会室でも、町を歩いていても、五十歳以下の方の年金は全員増えるんですからね。それをやめるということは、本当に相当の政治的な責任を私たちは問われるということを申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。

○藤丸委員長　次に、早稲田ゆき君。

○早稲田委員　立憲民主党の早稲田ゆきです。
　それでは、順次質問をさせていただきます。
　労働政策推進法、この法案の質疑でございますが、さきの当委員会の方で私が質問したことに関連をいたしまして、中間年改定の政策のプロセスについてもまずお聞きを大臣にさせていただきます。
　四月九日に中間年改定の質問をいたしました。政策決定過程の分かる資料、カテゴリー別の試算資料の存否を質疑をしたわけですけれども、大臣の方からは、影響額の試算はしていない、それからまた、どの資料か分からないというようなお答えでございました。
　その中で、理事会に諮っていただきまして、委員長のお取り計らいでございまして、その中でやっと、ここに資料をつけております、御覧ください、六枚の資料が出てまいりました。これは、中医協には示されていない資料だということでございます。
　この資料、あったじゃないですかということなんですよ、まずは。あったんですよね、この資料として。これは公文書としてあるということでよろしいかということが、まず一点。
　それから、いつ、どなたに示されたのか、大臣もこの資料を確認して三大臣合意に至るまでに協議をされた、議論をされたということでよろしいか、伺います。

○福岡国務大臣　まず、大変恐縮ですが、私自身、試算をしていないというふうに申し上げたことはないというふうに承知をしております。
　四月九日の厚生労働委員会におきまして、議員からは、医薬経済社が報じております影響額の試算に関する資料についての御質問がありましたが、御指摘の資料を特定することができなかったため、具体的にどの資料のことを指しているのかが分かりかねるため、お答えについては困難であるとお答えしたものでございます。
　その翌日、医薬経済社が議員御指摘の資料を画像を添付して報じたことにより、御指摘の資料が何を指すかについての蓋然性が高まったため、四月十六日の厚生労働委員会の理事会に資料を提出させていただいたということを事務方から報告を受けてございます。
　先生にお示しした資料につきましては、令和七年度薬価改定に係る三大臣合意の前後に、その時々の状況を国会議員などの関係者に説明するために作成したものというふうに承知をしておりますし、日々私も事務方から多くの説明を受けておりまして、一つ一つの資料について網羅的に記憶しているわけではございませんが、国会議員などの関係者の方々に御説明するに当たっては、その資料について適宜報告を受けているというふうに認識しています。

○早稲田委員　影響額、試算していないとはおっしゃっていないということですけれども、ずっと事務方の皆様はそういうふうにおっしゃっていました。財源について、財源ありきでやっているのではないんだという回答をされていたんですね。それだから出てこなかったんですよ。一切数字の入ったものは出ていないですよね、財源額という意味では。
　ですから、今おっしゃっておりますけれども、大臣が答弁されましたけれども、それは、じゃ、公文書に当たるということで、私たちが求めれば、それからまた情報公開請求されれば、すぐに出るというものでよろしいわけですよね。そうでないと、なぜ二〇二五年の改定で二千四百六十六億円という大きな削減をしたか、それをやったのにはそのプロセスが必要だと思うんです。それをお示しをされない、そういう姿勢が私はまずいのではないかということを申し上げていて、細かい試算額のこれとかあれとか言っていませんけれども、それはやはり、民主主義の根幹である、国民に全てのことを見せて、そして公表をして、分かっていただく、批判も浴びる、そういうことが行政として求められているのではないかという質問の趣旨でございます。
　それについて、大臣はどのようにお考えなのか。年末ぎりぎりで中間改定をするかしないかを決め、そして、どのようなルールかもぎりぎりで決め、その中身の肝腎な、重要なこの六枚の資料は抜いて中医協には出す。そして、それは議員に説明していたんだから出さなくてもいいんだみたいな、どれだったか分からないというような御答弁は大変不誠実だと思います。猛省を下したいと思いますが、大臣、その点について、まず、もう一度お答えください。

○福岡国務大臣　私どもは、お求めいただいた資料についてしっかりお出しをさせていただく、そういう観点の中で申し上げますと、今回、情報開示請求があったものについては、三大臣合意文書の作成に当たって、その意思決定をするに当たっての文書ということでございまして、それは、申し上げましたように、今回出したやつというのは、それに当たっての意思決定に用いた資料ではないということでございます。

○早稲田委員　意思決定に使わないで、どうやって二千五百億円削減できるんですか。そんな不誠実な答弁、よくないです。
　もう一回求めます。再答弁してください。

○福岡国務大臣　先ほど申しましたように、様々な検討過程の中で、御説明をさせていただくための資料として用いさせていただいたということでございます。

○早稲田委員　元々、公開資料ですよね。なぜこの重要なものだけ抜くんですか。取扱注意とかなんとか書いてありますけれども、六枚の資料が一番重要じゃないですか。
　最後に、一連の資料ということで理事会にお諮りをして、やっと出てきたわけですよ、八十ページ以上のものが。中のものは中医協の資料です。でも、その前後のもの、六枚、私がつけさせていただいたものだけが、〇・七五、なぜ基本は〇・七五にしたのかということも書かれていませんよ。だから、これだけでも、本当にこれでも分かりにくい。これでは到底、財源なんか出してこられないはずなんです。
　それから、今おっしゃいましたけれども、以下の充実策の財源の一部を確保すると書いてありますね、別添の二は。こうしたことも財源の確保のためにやっているわけじゃないですか。当然ながら、そこには百億、二百億というのが、次のページの別添三にも出ておりますけれども、これだって、なぜ百億円ここに持ってきたのか。最初は後発医薬品その他は〇・七五で計算する、だけれども、それが一・〇に変わっている。そして、新創加算対象品目は下がって〇・七五になっている。これはなぜなのか、どういう理由なのか、そういうことをつまびらかにしなかったら、意思決定のプロセスなんて分かるわけがないじゃないですか。総花的な話だけをして、対象品目だけ出して、財源も示さない。一番最初の資料でさえ示さなかったんですよ。ない、ないと、お示しできるものではないと事務方はおっしゃっていました。それもおかしい話でしょう。
　前の中間年改定のときには、中医協にも出している資料です。それが今度は出ていない。それはいろいろ御意見があったかもしれないけれども、国民に対して説明という意味では、当然ながらこういうものは出さなければならない。そしてまた、結果において、長い長いいろいろなプロセスの中で、この〇・七五がなぜ決まったのか、一・〇になぜしたのかということをきちんと説明するのが行政の務めではないでしょうか。私はそのことを申し上げたいんです。だから、突然水面下で決まるようなやり方、これは、財源確保ありきでやったとしか思えないと言わざるを得ません。
　原資は国民の社会保険料であります。透明性が担保されなければならないのは当たり前のことです。そして、これで薬価が下がるからいいじゃないかというふうに思われる方がいらっしゃるかもしれないけれども、薬価が下がっても、それは、国民に全然供給不足になっている今の現状を鑑みれば、絶対いいことではないわけです。だから、私たちは中間年改定廃止の法案も出させていただいております。だからこそ、行政機関の政策決定がどのようにされたかを記録して公表する、これは民主主義の根幹ではないですか。
　大臣、そのことについて、国家公務員制度改革基本法第五条の三の一、これについて言えば、政府は、透明化を高め、そして政策の立案、決定においては国家公務員としての責任の所在を明確なものにして、国民の的確な理解と批判の下にある公正で民主的な行政の推進に資するために、この当該接触に関する記録の製作、保存その他の管理をして、その情報を適切に公開するために必要な措置を講ずるものと、職員が国会議員と接触した場合におけるとわざわざ書かれているじゃないですか。これ、この基本法違反と言えますよ。
　大臣、そのことについて猛省を私は促したい。このことについて、基本法違反ではないか、改めていただきたいと思いますけれども、いかがですか。

○福岡国務大臣　まず、私どもは、財源ありきで議論を行ったということはございません。ただ、透明性を高めるということについては、当然、重要なことだというふうに認識をしてございます。
　これまでも、薬価改定の議論に当たりましては、中医協にも様々な資料を出して御議論いただくとともに、関係業界からも複数回に及ぶヒアリングを実施し、さらに、こうした議論につきましては、リアルタイムでのインターネット上の公開であったり議事録の公表を行うなど、議論の透明性の確保に努めてきたものと承知をしています。
　今後、また更にどのような対応が必要かにつきましては、更に検討を深めてまいりたいと思います。

○早稲田委員　いや、反省をしていただかないと次の検討はできません。反省してください。これ、基本法に完全に違反していますよ。国会議員と接触した場合における接触に関する記録の作成、保存ですから。
　当然ながら、一番最初に私がこれを出してくださいと申し上げたら、こうした六枚の資料は出てくるべきものじゃないですか。何でそれが公文書じゃないんでしょうか。これ、もう文書違反です。そのことについて反省をしていただき、次の中間年改定、やるかやらないかも含めてですけれども、政策決定プロセスにおいてはこうしたものをしっかりと示していただくように改善する、検討するとおっしゃっていただきたい。

○福岡国務大臣　私どもとしては、これまでもお求めに応じて対応してきているというふうに認識をしておりますが、そういった御指摘も踏まえまして、もう一度そういった文書の取扱いについては徹底をさせていただきたいと思います。